Aller au contenu
Gio

La liberté : fin ou moyen ?

Messages recommandés

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je vois que tu as ajouté le camarade vitaliste Bergson en référence, ça me rappelle que:

 

« Les Données immédiates de la Conscience de Bergson furent publiées en 1889, et Matière et mémoire, en 1896. Mais sa grande célébrité date de l’Évolution créatrice (1907) ; ce livre n’est pas meilleur que les précédents, mais il contient moins d’argumentation et plus de rhétorique, si bien qu’il eut un effet plus convaincant. Il n’y a pas dans ce livre, depuis le commencement jusqu’à la fin, un seul raisonnement, donc un seul mauvais raisonnement ; il ne contient qu’une peinture poétique qui fait appel à l’imagination. Rien dans ce livre ne peut nous aider à nous faire une idée de la vérité ou la fausseté de la philosophie qu’il enseigne ; Bergson laisse à d’autres le soin de résoudre cette question qu’on pourrait pourtant croire assez importante. Mais selon ses propres théories, il a raison à procéder ainsi, puisqu’on atteint la vérité par l’intuition et non par l’intelligence : elle n’est donc pas matière à raisonnement. »

-Bertrand Russell, Essais sceptiques, 1928.

^^ Bergson c'est de la balle avis de Talos sur liborg.org. L'intuition

il y a une heure, Rincevent a dit :

Non, tu fais fausse route. La liberté s'oppose à la coercition ; elle n'est pas l'affranchissement de toutes les règles, mais la possibilité de choisir celles qui nous conviennent.

 

il y a une heure, neuneu2k a dit :

Le seul moyen d'échapper à la fatalité, c'est de la dépasser, si tu souhaite t'émanciper des contraintes naturelles de la vie, c'est simple, meurs, ensuite tu sera parfaitement émancipé, mort, mais émancipé.

 

 

 

Permet moi d'avoir un avis différent. Rincevent je n'ai jamais dit que la liberté devais s'affranchir de toutes les règles. Quand a l'émancipation, ce serait dommage de l'avoir qu'une fois mort. J'avais écrit un petit article sur ça:

Si ça vous intéresse, il y aura toujours plus d'argument que deux injonctions. ^^

 

Au préalable définissons la notion de fatalisme pour l’explorer : Le fatalisme est « une doctrine ou attitude selon laquelle on ne peut modifier le cours des événements fixés par le destin » (Dictionnaire le Robert). Fatalisme provient de l’étymologie du latin fatum qui est lui-même le terme ancien des philosophes antiques pour désigner la fatalité. À la différence de l’emploi actuel, le fatum n’est pas directement lié à un pessimisme et à un refus de vouloir comprendre les événements. Bien au contraire, le fatum antique consiste à vouloir activement comprendre les choses avec enthousiasme mais cependant pour les accepter pleinement.
Le fatalisme par rapport aux religions monothéistes et polythéistes.
On retrouve aujourd’hui une forme de fatalisme dans les religions monothéistes où Dieu connaît parfaitement notre avenir. Soulignons qu’il est question de la toute-puissance de Dieu et non de la position humaine. Et qu’à l’intérieur des dogmes monothéistes l’accent de la toute-puissance divine y est contrebalancé par l’affirmation tout aussi forte de la liberté et de la responsabilité humaine. En d’autres termes, il y aurait des prédéterminations (comme par exemple la durée de vie) mais aussi une échappatoire à un fatalisme total. En effet, le jour du prétendu jugement ou chaque atome de bonnes actions ou de mauvaises actions est pesé sur la balance, et à l’évidence il est nécessaire d’avoir la plus totale liberté, sans quoi le jour du jugement n’aurait aucune valeur.
On retrouve aussi des similitudes entre les religions monothéistes et les religions polythéistes des Grecs et des Romains en cette dualité de la liberté et du fatalisme. En effet, les Grecs et les Romains affirment à la fois l’immutabilité du fatum et la possibilité de rompre avec. C’est à dire d’obtenir des faveurs divines en effectuant des sacrifices ou des offrandes ou plus simplement un dévouement. Ce contrebalancement entre les toutes-puissances divines et le libre arbitre favorise l’exaltation d’une affectivité. Qui est, en l’occurrence de l’ordre de la crainte. Mais pas seulement ! On passe alors à une conception irrationnelle. Pourquoi craindre les dieux avec un point de vue logique ? Un des principes du « tetrapharmakon » d’Epicure nous indique de ne pas craindre les dieux car ils sont autosuffisants et pleinement heureux et notre sort est probablement indifférent à leurs yeux. Néanmoins nous pouvons, ou pas, nous en tenir à la raison que nous offre ce monde ou bien garder l’espoir d’un monde nouveau après cette vie. Ce qui ne dépendrait plus des mêmes forces. Notons que la science a l’impératif de s’en tenir à ce qu’elle peut prouver, Autrement dit au fait, ou à des raisonnements qui sont soumis à une validité. Par exemple le fatalisme, selon le critère de réfutabilité de Popper, ne peut être considéré comme une théorie scientifique. Il serait plutôt de l'ordre de la métaphysique. Effectivement, le fatalisme est irréfutable, puisque aucune action ne peut le contredire sans être elle-même déterminée. Cette précision semble nous signaler que le véritable combat de la science a toujours été son expansion en partant de son noyau. Où la solidité du raisonnement suffit à rompre avec les conceptions primitives. Toutefois l’irréfutabilité de Popper n’est pas irréfutable, il est donc indispensable d’examiner le concept avec plus de rigueur.
Fatalisme et paroles magiques.
Le fatalisme a un lien fort avec la magie c’est-à-dire qu’il entretient une proximité avec les anciennes croyances tel que les oracles, les pratiques divinatoires, l’astrologie, la sorcellerie des sorciers, des druides ou autres marabouts.
L’idée est que : ce qui est dit va se produire. Inévitablement se produire. De telles prédictions fatalistes ont un retentissement certain sur l’imagination. Nous pouvons attribuer un pouvoir invisible et immédiat aux mots (en fonction de notre croyance). On pourrait se questionner sur l’origine de ce pouvoir : d’où provient-il ? Comment fonctionne-t-il ? Quelles sont ces puissances mystérieuses ?
Je pourrai recommencer avec l’exposition du critère d’irréfutabilité de Popper ou par d’autres procédés pour en juger de la validité. Mais même si la plupart des prophéties auto réalisatrice sont réfutables, on peut observer notamment avec la sociologie, que parfois, la magie opère. Afin d’élucider le propos, il faut changer la question de : quelle est cette magie qui transforme les mots en réalité ? En, qui la détient, qui détient ce pouvoir ?
En effet, le marabout ce n’est pas n’importe qui. On pourrait trouver en la formulation magique un archaïsme. Et pourtant, dans les sociétés modernes actuelles nous n’échappons pas à une fonction similaire.
La mise en scène des mots est d’autant plus frappante quand la prédiction se traduit en échec. Quand on espère voir tomber la pluie et que celle-ci ne vient pas. Quand les mots ne sont pas suffisants à la réalisation. L’échec est alors amené à d’autres causes comme : « les esprits ne sont pas satisfaits », « la nature est toute puissante » etc. Il y a une étanchéité à la magie qui se traduit en fatalisme. En effet, en aucun moment il est possible de briser le sort, de changer le destin. À ce propos on peut voir une corrélation entre l’ignorance et l’impuissance avec la confiance en des pouvoirs magiques. Néanmoins il existe aujourd’hui encore des prophéties auto réalisatrices plus sournoises encore que les anciennes. C’est notamment à Howard Soul Becker que l’on a pu démontrer la puissance du langage avec sa théorie de l’étiquetage. « Pour Becker, notre identité et notre comportement sont déterminées par la façon dont nous sommes décrits et classés ». (Sociologues, les grandes idées tout simplement, ed . Prisma). En d’autres termes, les règles de la société ne sont pas fixées en toute neutralité. Le poids des normes sociales a un effet direct sur l’acceptation (et l’intériorisation) de la fatale est inéluctable sentence des puissants. Par exemple pour un acte de délinquance identique de cassage de vitre après une alcoolisation, le groupe A d’étudiants aisés aura comme étiquette des frasques de jeunesse tandis que le groupe B d’étudiants d’origine modeste aura l’acte qualifié de délinquance. Toutefois les règles ou les normes ne sont pas immuables. Le pouvoir du langage qui engendre des normes et des règles produisent incontestablement du fatalisme. Mais dans des circonstances précises et des règles définies (formelle ou informelle).
Le fatalisme et les fables.
Les fables sont certainement la façon la plus brillante pour illustrer la différence entre fatalisme et déterminisme. Malgré leurs réalités fictives, elles sont riches d’enseignement. Etant donné la popularité de ces histoires et les multiples dissertations qui inondent le web, je ne développerai pas les fables les plus connues. J’invite, par contre à lire la courte histoire d’Eschyle qui croit pouvoir éviter son destin mais qui pourtant est rattrapé par la prédiction. Que devons-nous retenir de ces histoires ?
Eschyle a voulu échapper à son destin . Tous les efforts effectués, pour changer le destin non pas eu l’aboutissement espéré. Autrement dit, quelles que soient les causes, la conséquence annoncée se produit. On pourrait le formuler simplement comme ça : Peu importe ce que tu peux faire pour changer les choses, ce qui doit advenir adviendra ! Il y a ici, une finalité, et non une causalité ! C’est comme une finalité suspendue qui ne dépend plus d’aucune prémisse. Sartre développe bien évidemment cette caractéristique du fatalisme pour l’opposer à la liberté. A quoi peuvent bien servir nos actions si elles sont condamnées à ne plus avoir les effets attendus. Si les causes ont la censure du destin, alors rien n’est possible. Tout est écrit…mais où ? Bien évidemment, nos observations et nos expérimentations démontrent que le principe de causalité reste certainement aujourd’hui encore une des fondations du raisonnement des plus sûres .
On peut aussi à partir de là (des fables) pour qualifier le fatalisme d’irrationnel. Etant donné qu’il n’obéit pas au principe de causalité, comment la raison pourrait-elle en rendre compte ?
Du fatalisme à l’obstacle du déterminisme absolue.
Le fatalisme comme nous l’avons vu repose sur le devenir. Et la causalité ignore le devenir. Ceci dit, l’homme est contraint bien souvent d’analyser les événements après coup. On peut observer une autre irrationalité si l’on pousse la logique sous-jacente et rétrospective à son paroxysme. Que peut-on dire par exemple de cette citation : « Si ton destin est de guérir de cette maladie, tu guériras que tu aies appelé ou non le médecin ; de même, si ton destin est de n'en pas guérir, tu ne guériras pas que tu aies appelé ou non le médecin ; or ton destin est l'un ou l'autre ; il ne convient donc pas d'appeler le médecin. »— Cicéron, Traité du destin, XIII.
Admettons que vous appeliez le médecin, et que vous guérissez.
16708448_1079515062160896_36389081417742
Alors on pourra dire : c’était votre destin de l’appeler et de guérir
A l’inverse, si vous n’appelez pas le médecin, et que vous guérissez. Alors on pourra dire : c’était votre destin de ne pas l’appeler et de guérir.
En d’autres termes, toutes les actions peuvent être justifiées, mais une fois celles-ci passées.
Ici, ce qui pose problème ce n’est plus la finalité ou les conséquences, mais les causes.
En réalité, à un moment présent nous ne savons pas si en appelant le médecin on va guérir, ou si on ne va pas guérir. On ne sait pas non plus si on va l’appeler ou non.
Autrement dit, à un moment présent, l’histoire devient incertaine. On change donc l’incertitude intrinsèque à l’épreuve, en certitude rétrospective.
C’est-à-dire qu’on est dans un arbitrage : la nécessité conditionnelle de la situation vécue à un moment présent se change en nécessité absolue rétrospectivement.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 6 heures, Talos a dit :

La liberté s'oppose à la fatalité. La liberté est une émancipation.

C'est ça.

Et d'ailleurs la prédestination est toujours brandie par les ennemis de la liberté.

"Il n'y avait pas le choix". "Il faut". etc, à comprendre bien sûr comme "c'est pas moi", "c'est pas de moi".

 

  • Downvote 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Le contraire du déterminisme n'est pas la liberté, mais le hasard.

 

La liberté est une notion politique (comme son contraire, l'esclavage) ; ce n'est qu'un abus de langage, une analogie trompeuse, qui les amenées dans le domaine moral et métaphysique ("il est l'esclave de ses passions", "la liberté est l'essence de l'homme", etc).

  • Upvote 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Au mieux, l'un n'empêche pas l'autre. La liberté pourrait avoir deux contraires (seulement j'en doute). Mais! 
Le terme hasard ne veut pas dire imprévisible, on est bien d'accord. Si l'on prend l'exemple le plus courant du jeu de dés, on va ignorer le résultat ( a priori). (sauf si c'est bipé). Donc au moment où je tire le dé, plusieurs choix s'offre à moi. Je peux tirer le 1 comme le 6. Ces multitudes de choix peuvent bien fusionner avec la liberté. Car le souci me semble-t-il  (ou différence) vient du contrôle qu'on a sur les événements.
 La liberté est-ce le contrôle? 
Pour moi, pas obligatoirement. De ce fait, le hasard fait partie de la liberté. D'ailleurs on peut émettre une action pour un but , et récolter son contraire. Aussi j'ai l'impression (a toi de me dire si c'est ça) que tu places le terme liberté pour un collectif uniquement. 
L'autre question c'est comment sommes-nous libres? 
À cette question, tu vois bien une dualité contre un déterminisme ce dessiner. Non?  [PS:Merci pour le point de réputation, comment on en donne?]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 3 minutes, Talos a dit :

[PS:Merci pour le point de réputation, comment on en donne?]

81 messages encore tu écriras, et cette possibilité tu auras.

 

il y a 36 minutes, Talos a dit :

La liberté est-ce le contrôle? 

Le monsieur a dit, c'est l'absence de coercition! A la rigueur la liberté rend compte de la recherche de ce qui dépend de ta volonté de ce qui n'y dépend pas, de la maîtrise de soi.

 

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 5 minutes, Restless a dit :

81 messages encore tu écriras, et cette possibilité tu auras.

 

Le monsieur a dit, c'est l'absence de coercition! A la rigueur la liberté rend compte de la recherche de ce qui dépend de ta volonté de ce qui n'y dépend pas, de la maîtrise de soi.

 

 

Il a dit deux choses bien différente, le contraire de la liberté = hasard et il y aura toujours de la coercition un minimum dans un collectif. Ce n'est donc pas l'absence. ^^  81 messages woah c'est long. 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le contraire du déterminisme n'est pas la liberté, mais le hasard.

 

il y a 8 minutes, Talos a dit :

 il y aura toujours de la coercition un minimum dans un collectif.

Aah ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour la première citation tu fais bien de la remettre, j'avais mal lu. Ceci dit, on pourrais faire la même critique. Le hasard ce n'est pas l'imprévisibilité. C'est juste qu'on ignore sur le moment le résultat. Il y a du déterminisme dans le hasard, les loi de la physique pour le jeu de dé. ;-) 

 

Oui, le droit est une forme de coercition. Même "la loi de la jungle", ni échappe pas. 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le contraire du déterminisme n'est pas la liberté, mais le hasard.

 

La liberté est une notion politique (comme son contraire, l'esclavage) ; ce n'est qu'un abus de langage, une analogie trompeuse, qui les amenées dans le domaine moral et métaphysique ("il est l'esclave de ses passions", "la liberté est l'essence de l'homme", etc).

 

 

Citation

Qui a dit que nous devons "acquerir" notre liberté? Notre liberté réside en nous-même et ne peut se résumer à un gain obtenu par quelques recette particulière. Nous ne "devenons" pas; nous "sommes " tout simplement. Pensées Percutantes Bruce lee

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Huuum Excusez-moi pour ce troisième post.
@ Razor.
Je viens d'ouvrir quelques dictionnaires pour bien délimiter chacune de notion. 
Et, je pense avoir trouvé le dictionnaire que tu utilise. La philosophie de A à Z. Page sur la notion de déterminisme.
Et je m'aperçois de deux choses. D'une, c'est que ta l'art de faire dériver le terme fatalisme et déterminisme. Alors que plus haut, j'écris précisément pour ne pas confondre les deux notions.
Tu oubliais de noter  (volontairement?)que le dictionnaire lui-même mentionne " contrairement au fatalisme, le déterminisme ne suppose pas la providence; "
Donc ta volontairement camouflé cet aspect ou non?
 Ensuite, oui d'après ce dico le déterminisme a pour contraire le hasard. (mais ça reste un dico, France culture avait pondu une émission sur ça, le hasard est plus complexe et moins incertain qu'il ne paraît). De plus ce n'est pas le sujet de mon commentaire.
 Enfin, citons des auteurs comme Alain ou Sartre qui ont largement fait le même argumentaire quoique différents, mais pour le fond c'est du pareil au même. À savoir que Alain précise (noter sur le dico tjr)" le déterminisme est à la liberté ce que l'eau est au nageur" mais il ne parle pas du fatalisme c'est pourquoi je t'invite à checker son travail pour t'en rendre compte par toi-même. Ou de lire Sartre: "ce n'est pas le déterminisme mais le fatalisme qui est l'envers de la liberté " (l'imaginaire Gallimard). Sartre ne fait que reprendre Alain. 
Enfin sur le dico, il mentionne effectivement le fait que l'aspect politique, "la coercition" est plus ancienne que la métaphysique. C'est-à-dire que le terme a évolué avec le temps et tant mieux! Mais notons que déjà à l'antiquité il avait compris cet aspect de la liberté avec stoïciens notamment: "de voleur de libre arbitre, il n'en est pas " Epictéte. 

Pour finir je remet la citation juste au dessus, plutôt claire, tranché, stylé qui confirme avec "logique" tout ça et propose un lien avec la coercition pour qui veux bien réfléchir. 

 

 

 

Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le contraire du déterminisme n'est pas la liberté, mais le hasard.

 

La liberté est une notion politique (comme son contraire, l'esclavage) ; ce n'est qu'un abus de langage, une analogie trompeuse, qui les amenées dans le domaine moral et métaphysique ("il est l'esclave de ses passions", "la liberté est l'essence de l'homme", etc).

Il y a 16 heures, neuneu2k a dit :
Il y a 16 heures, Rincevent a dit :
Il y a 8 heures, Restless a dit :

 

 

 

 

 

 

 

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Le 6/16/2017 à 22:26, Lancelot a dit :

La partie pertinente pour le sujet de la pensée de Schopenhauer est bien entendu celle qu'il résume par "La vie oscille, comme un pendule, de droite à gauche, de la souffrance à l’ennui". Par "souffrance" il entend évidemment l'effet de la volonté : notre vie consiste à vouloir des choses et ne pas les avoir nous cause de la souffrance, mais dès que nous les obtenons elles finissent progressivement par nous ennuyer et notre volonté se reporte encore et toujours sur d'autres choses.

Il se trouve que ce mécanisme qui nous fait sans cesse revenir vers un niveau de base de bonheur est psychologiquement avéré sous le terme d'habituation hédonique. Quand on demande à des gens de noter au jour le jour leur niveau de bonheur on se rend compte que les évènements heureux (mariage, enfants...) ou malheureux (décès dans la famille, chômage...) ont un effet à court ou moyen terme qui finit toujours par se dissiper par adaptation. L'expérience classique de cette littérature comparait des gens sans évènements particuliers, des gagnants au loto et des personnes paralysées suite à un accident. Surprise, les gagnants ont le même niveau de bonheur que les contrôles.

À noter que cette adaptation existe à la fois pour les évènements positifs et négatifs, mais qu'elle est moins importante (ou plus lente) pour les évènements négatifs (les paralysés se donnent une note de bonheur de 3/5, ce qui est déjà pas mal toutes choses considérées mais à comparer au 4/5 des gagnants et des contrôles). Sur ces échelles les évènements du genre "on m'a offert un cadeau lol" sont du bruit. De manière intéressante le niveau de base de bonheur est assez stable au cours de la vie d'un individu et dépend surtout de sa personnalité et sans doute de facteurs génétiques.

Pour en finir sur Schopenhauer, que conseille-t-il ? De ne pas se laisser bouffer par sa volonté, ce qui élimine d'emblée un truc aussi dramatique et passionné que le suicide. De se préparer au pire pour amortir les chocs et avoir de bonnes surprises. D'éviter de convoiter ce qu'on ne peut pas avoir. De ne pas s'empêtrer dans la routine et l'ennui. D'apprécier les joies simples et l'art qui permet de s'extraire temporairement du monde. Des trucs de malade quoi, quel con.

Bref tout ça pour dire que ça n'a pas beaucoup de sens de vouloir augmenter le bonheur quand le bonheur ne peut pas être augmenté.

 

J'ai l'impression qu'il réduit la volonté au désir. La volonté sert aussi à diriger sa vie, changer de voie, construire les choses qui nous rendent fier.

 

Le 6/17/2017 à 09:30, Bisounours a dit :

Pour ma part, je m'attends toujours au pire, ça me permet de ne jamais être déçue. Et le bonheur n'existe pas à foison, du saut du lit au coucher, il y a juste des moments de bonheur, plus ou moins intenses. Et la meilleure façon d'être heureux, c'est de se contenter de ce qu'on a au lieu de pleurer après ce qu'on n'a pas.

 

J'ai la même stratégie.

Aristote suggère qu'il est imprudent de s'attacher à ce qui ne dépend pas de nous...

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
46 minutes ago, L'affreux said:

J'ai l'impression qu'il réduit la volonté au désir.

J'imagine que mon message peut laisser cette impression mais non. Elle est à la source du désir et de la motivation en général mais elle ne se limite pas à ça.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 7 heures, Talos a dit :

@ Razor.
Je viens d'ouvrir quelques dictionnaires pour bien délimiter chacune de notion. 
1): Et, je pense avoir trouvé le dictionnaire que tu utilise. La philosophie de A à Z. Page sur la notion de déterminisme.


2): Tu oubliais de noter  (volontairement?)que le dictionnaire lui-même mentionne " contrairement au fatalisme, le déterminisme ne suppose pas la providence; "
Donc ta volontairement camouflé cet aspect ou non?

 

3): Alain précise (noter sur le dico tjr)" le déterminisme est à la liberté ce que l'eau est au nageur"

 

4): notons que déjà à l'antiquité il avait compris cet aspect de la liberté avec stoïciens notamment: "de voleur de libre arbitre, il n'en est pas " Epictéte.

 

1): Non, je n'utilise pas ce dictionnaire (et ce serait bien, pour la qualité du débat, de ne pas se lancer dans des devinettes). Si j'avais besoin de chercher le sens d'un concept philosophique, je me servirais de André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, PUF, 2016 (1926 pour la première édition), 1376 pages.

 

2): Je n'ai rien camouflé du tout, c'est toi qui parle de providence, pas moi. Évidemment que le déterminisme n'est pas le providentialisme.

 

3): C'est une jolie formule, mais ce n'est que cela: une formule. Ce n'est pas un argument. Elle signifie juste que pour Alain:

-Il y a le monde naturel (l'eau), régi par des processus causaux, déterminé, toujours semblable à lui-même. Comme dirait Hegel "dans la nature, il n'y a rien de nouveau sous le soleil".

-Et il y a l'Homme (le nageur), dont l'essence est la liberté, un être absolument à part dans tout l'univers, créé à l'image de Dieu, qui transcende la nature et échappe miraculeusement au déterminisme.

 

4): Oui, la théorie du libre-arbitre semble remonter aux stoïciens. Ensuite on a eu St. Augustin, le christianisme, Machiavel, Descartes, Rousseau, l'Encyclopédie, Kant et Hegel, Bergson et Sartre, le marxisme sartrien, et même Ayn Rand.

 

Ce qui prouve qu'il s'agit d'une position philosophique mainstream, mais pas qu'elle soit vraie.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

3): C'est une jolie formule, mais ce n'est que cela: une formule. Ce n'est pas un argument. Elle signifie juste que pour Alain:

-Il y a le monde naturel (l'eau), régi par des processus causaux, déterminé, toujours semblable à lui-même. Comme dirait Hegel "dans la nature, il n'y a rien de nouveau sous le soleil".

-Et il y a l'Homme (le nageur), dont l'essence est la liberté, un être absolument à part dans tout l'univers, créé à l'image de Dieu, qui transcende la nature et échappe miraculeusement au déterminisme.

 

4): Oui, la théorie du libre-arbitre semble remonter aux stoïciens. Ensuite on a eu St. Augustin, le christianisme, Machiavel, Descartes, Rousseau, l'Encyclopédie, Kant et Hegel, Bergson et Sartre, le marxisme sartrien, et même Ayn Rand.

 

Ce qui prouve qu'il s'agit d'une position philosophique mainstream, mais pas qu'elle soit vraie.

 

Aaaah! Merci pour ces précisions, car je savais que tu savais. (puis ton intervention collée presque mot pour mot au dictionnaire, tu dois avoir une très bonne culture pour parvenir à formuler les choses aussi spontanément comme ça).


Bien évidemment on n'a pas encore prouvé "l'essence" de l'âme, c'est vraisemblable mais non vrai et tellement cohérent. Nié, mais je me doute bien que cette approche ne colle pas à la doxa du libéralisme. C'est dommage au fond, car elle donne une des plus poétiques visions de la liberté à défaut d'être "scientifique". 

 

Comme dirait le philosophe Enthoven en substance: "On peut être d'accord sur un désaccord" du moment qu'on pose clairement les faits. Si je pouvais liker ton message, je le ferais. .;-) Puis rien n'empêche qu'on soi pas en accord sur d'autres sujets. :-p 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 23 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

ce n'est qu'un abus de langage, une analogie trompeuse, qui les amenées dans le domaine moral et métaphysique ("il est l'esclave de ses passions", "la liberté est l'essence de l'homme", etc).

 

Quels termes tu pourrais me proposer pour éviter cet abus, et par la même occasion se défaire du lien libre-arbitre/liberté (entendue au sens politique) ?

 

Il y a 21 heures, Talos a dit :

Oui, le droit est une forme de coercition

 

Avoir deux jambes aussi ?

 

Sinon, comme tu as l'air d'aimer les dés, tu as déjà lu l'Homme-dé ?

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 13 minutes, Restless a dit :

Quels termes tu pourrais me proposer pour éviter cet abus, et par la même occasion se défaire du lien libre-arbitre/liberté (entendue au sens politique) ?

 

Les philosophes ne sont pas d'accord sur ce qui fait l'essence de l'homme (et plusieurs propriétés pourraient faire l'affaire). Donc je n'ai pas de réponse en la matière, même si la rationalité est un bon candidat.

 

Celui qui domine ses passions plutôt que d'être dominé par elles n'est pas "libre*", il est vertueux ou sage. On peut en dire autant de celui qui mène une vie bonne, c'est une dangereuse confusion conceptuelle de dire qu'il est libre, il est bien plus (et autre chose) que libre (cf: http://hydre-les-cahiers.blogspot.pt/2015/09/harmonie-interieure-non-oppression.html?q=liberté ).

 

*Et je n'attaque pas un homme de paille, c'est un usage de la notion de liberté propre à la tradition qui va de Platon à Kant en passant par les stoïciens et les chrétiens (Denis de Rougemont l'utilise encore en ce sens au 20ème siècle).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 19 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

wtf.jpg

 

@Lancelot avait raison, tu vas finir par me donner une crise cardiaque.

Houla, désolé si le monde ne tourne pas autour des auteurs exclusivement de la sphère razorback. Pour un libéral tu n'aimes pas le libre-échange? LOL ! Et alors, peu importe, regarde le contenu. Il aurait pu être Dupond, perso je m'en fous. 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 1 minute, Talos a dit :

peu importe, regarde le contenu. Il aurait pu être Dupond, perso je m'en fous. 

 

Personnellement, je suis un principe méthodologique exactement contraire. Si un auteur de peu de valeur dit par hasard quelque chose de pertinent, je tends à éviter de le crédibiliser. Surtout si quelqu'un de plus digne d'estime a exprimé la même idée. La vie est trop courte pour perdre du temps avec certains.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 17 minutes, Restless a dit :

 

 

 

Regarde le terme sur le dictionnaire. 

Mais vu que tu veux un truck plus lisse:" La coercition est l'exercice de contraintes (le plus souvent d'origine étatique) pesant sur des individus et/ou leurs biens. De telles contraintes peuvent être justifiées d'un point de vue libéral pour assurer le respect du droit." wikilibéral! ;-p

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Personnellement, je suis un principe méthodologique exactement contraire. Si un auteur de peu de valeur dit par hasard quelque chose de pertinent, je tends à éviter de le crédibiliser. Surtout si quelqu'un de plus digne d'estime a exprimé la même idée. La vie est trop courte pour perdre du temps avec certains.

Je comprends parfaitement, mais tu sais que j'ai longtemps évité les auteurs dits néolibéraux comme Friedman, Walras, Hayek, même Tirole. Tous ces petits démons responsables de la crise. Mais rester dans le même cercle ne permet pas d' évoluer. La confrontation est nécessaire à la progression. Là par exemple, je suis en train de lire Castoriadis Cornelius et Hayek, autant dire que je ne souhaite pas me cantonner aux seuls classiques. Mais en garder ce qui me paraît important. Tu peux rester dans un cercle fermé, mais je doute que tu puisses évoluer avec cette façon de faire.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 16 minutes, Talos a dit :

Je comprends parfaitement, mais tu sais que j'ai longtemps évité les auteurs dits néolibéraux comme Friedman, Walras, Hayek, même Tirole. Tous ces petits démons responsables de la crise. Mais rester dans le même cercle ne permet pas d' évoluer. La confrontation est nécessaire à la progression. Là par exemple, je suis en train de lire Castoriadis Cornelius et Hayek, autant dire que je ne souhaite pas me cantonner aux seuls classiques. Mais en garder ce qui me paraît important. Tu peux rester dans un cercle fermé, mais je doute que tu puisses évoluer avec cette façon de faire.

 

Je suis d'accord, je te charriais plus qu'autre chose ;) (mais bon, Enthoven quoi, la limite de l'ouverture d'esprit c'est la perte de temps...).

 

Tu lis quoi de Cornelius Castoriadis ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

Tu lis quoi de Cornelius Castoriadis ?

Les carrefours du labyrinthe 1^_^^_^

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 7 minutes, Talos a dit :

Les carrefours du labyrinthe 1^_^^_^

 

J'ai lu le 4 et le 5 de la série. C'est intéressant (quand il évite de parler psychanalyse).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 3 heures, Talos a dit :

les auteurs dits néolibéraux comme Friedman, Walras, Hayek, même Tirole

Si l'on accorde à "néolibéral" un sens (typiquement, les tentatives de rénovation et de dépassement du libéralisme classique autour du colloque Walter Lippmann, ce genre de choses) alors Hayek n'est pas néolibéral (il ne tente pas de rénover ses pratiques, mais de le refonder). Walras non plus n'est pas néolibéral, puisqu'il est mort en 1910, et que l'on ne peut commencer à parler de néolibéralisme qu'à partir de l'entre-deux-guerres (après la Première guerre mondiale au Royaume-Uni, après la crise de 29 aux Etats-Unis, plus tard encore ailleurs).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Si l'on accorde à "néolibéral" un sens (typiquement, les tentatives de rénovation et de dépassement du libéralisme classique autour du colloque Walter Lippmann, ce genre de choses) alors Hayek n'est pas néolibéral (il ne tente pas de rénover ses pratiques, mais de le refonder). Walras non plus n'est pas néolibéral, puisqu'il est mort en 1910, et que l'on ne peut commencer à parler de néolibéralisme qu'à partir de l'entre-deux-guerres (après la Première guerre mondiale au Royaume-Uni, après la crise de 29 aux Etats-Unis, plus tard encore ailleurs).

 

Tout à fait d’accord avec toi, le terme est un gros fourré tout pour certain. Il est nécessaire d'en préciser le contour. Le collectif Antigone a une vidéo sur ça [excellente]...... avec un petit florilège du terme néolibéral à la fin. 
D'ailleurs une petite définition de ce qu'on pourrait entendre avec le terme "néolibéral" dans l'autre camps:

 

"Nous n’en avons pas fini avec le néolibéralisme. Quoi qu’en pensent beaucoup, ce dernier n’est pas une idéologie passagère appelée à s’évanouir avec la crise financière ; il n’est pas seulement une politique économique qui donne au commerce et à la finance une place prépondérante. Il s’agit de bien autre chose, il s’agit de bien plus : de la manière dont nous vivons, dont nous sentons, dont nous pensons. Ce qui est en jeu n’est ni plus ni moins que la forme de notre existence, c’est-à-dire la façon dont nous sommes pressés de nous comporter, de nous rapporter aux autres et à nous-mêmes. Le néolibéralisme définit en effet une certaine norme de vie dans les sociétés occidentales et, bien au-delà, dans toutes les sociétés qui les suivent sur le chemin de la « modernité ». Cette NORME enjoint à chacun de vivre dans un univers de compétition généralisée, elle somme les populations d’entrer en lutte économique les unes contre les autres, elle ordonne les rapports sociaux au modèle du marché, elle transforme jusqu’à l’individu, appelé désormais à se concevoir comme une entreprise. Depuis près d’un tiers de siècle, cette norme d’existence préside aux politiques publiques, commande aux relations économiques mondiales, transforme la société, remodèle la subjectivité. Les circonstances de ce succès normatif ont été souvent décrites. Tantôt sous son aspect politique (la conquête du pouvoir par les forces néolibérales), tantôt sous son aspect économique (l’essor du capitalisme financier mondialisé), tantôt sous son aspect social (l’individualisation des rapports sociaux aux dépens des solidarités collectives, la polarisation extrême entre riches et pauvres), tantôt encore sous son aspect subjectif (l’apparition d’un nouveau sujet, le développement de nouvelles pathologies psychiques). Ce sont là les dimensions complémentaires de la nouvelle raison du monde. Par où il faut entendre que cette raison est globale, aux deux sens que ce terme peut revêtir : elle est « mondiale » en ce qu’elle vaut d’emblée à l’échelle du monde, et, de plus, loin de se limiter à la sphère économique, elle tend à totaliser, c’est-à-dire à « faire monde » par son pouvoir d’intégration de toutes les dimensions de l’existence humaine. Raison du monde, elle est en même temps une « raison-monde »1.

"Le néolibéralisme est ainsi la rationalité aujourd’hui dominante. Le terme n’est pas ici employé comme un euphémisme permettant d’éviter de prononcer le mot de « capitalisme ». Le néolibéralisme est la raison du capitalisme contemporain, d’un capitalisme débarrassé de ses références archaïsantes et pleinement assumé comme construction historique et comme norme générale de la vie. Le néolibéralisme peut se définir comme l’ensemble des discours, des pratiques, des dispositifs qui déterminent un nouveau mode de gouvernement des hommes selon le principe universel de la concurrence. » [Dardot et Laval]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

C'est mignon, ils s'imaginent qu'à un moment donné la concurrence n'a pas existé.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Il y a la concurrence et il y a la concurrence néolibérale inspirée des travaux néoclassiques :

 

Celle dont on doit "jouer le jeu" et qui interdit de s'entendre que ce soit pour fusionner, cartelliser, profiter de sa position dominante, de faire des ventes liées ou des exclusivités. 

 

Une sorte de competition imposée comparée à ce qui est un état de fait.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

À mon avis l'auteur des paragraphes plus haut ne se soucie pas trop des restrictions à la concurrence, plutôt le contraire.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Dardot & Laval c'est ni plus ni moins qu'une mauvaise redite de la théorie de la réification du Lukács de Histoire et conscience de classe [1923] (reprise par l'école de Francfort, Henri Lefebvre et les situationnistes), remise au goût du jour en langage foucaldien de gauche (d'où les "injonctions" anonymes sorties de partout).

 

L'idée que le capitalisme remodèle les subjectivités est aussi vieille que le Manifeste communiste. La seule originalité des auteurs, c'est de se faire payer par l'Etat néolibéral pour dénoncer l'Etat néolibéral...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.

×