[dévié]Poutine, Weber, Napoléon et confiture déviée

[NoName]

La question que je me pose, c'est si le capitalisme a déjà été inexistant. L'orfèvre gaulois de -52 il ne recherchais pas à fabriquer des bijoux avec le moins de matière première tout en en tirant un profit optimal ? Il ne mettait pas d'argent de côté pour acheter une deuxième forge qui allait lui permettre d'augmenter sa production sous réserve d'engager deux apprentis ? 

pas forcément

ou plutôt, le calcul n'était pas forcément orienté économie

 

le mot important chez weber je trouve c'est "optimisé": rechercher le profit, tout le monde le fait, c'est normal. Mais c'est la recherche du profit en lui même et 

perso je vais éviter de torp m'avancer parce que j'ai jamais terminé ce bouquin là

 

un exemple: en France, les bourgeois qui s'enrichissaient achetaient (parfois très chers) des titres de noblesses. Et des historiens se sont penchés sur la comparaison entre ce que pouvait rapporter un titre de noblesse et l'espérance de gain grâce à l'investissement. Leur conclusion c'était que c'était techniquement "moins rentable" d'acheter un titre de noblesse que de garder le pognon pour l'investir.

Simplement, ils recherchaient autre chose que le pognon: c'était le prestige.

Et c'est là qu'à mon avis, parler d'un raisonnement "non-capitaliste" peut avoir un sens

 

 

Oui enfin NoName oublie un truc. Le protestant ne se considère pas comme un élu parce que protestant. Au contraire, il recherche les signes de son élection dans sa vie par son travail. C'est ce qui fonde les valeurs protestantes (austérité et épargne). Et s'il réussit, c'est que peut être, il est élu.

Il n'y a pas de sentiment de supériorité lié à l'appartenance à une communauté chez les protestants.

je suis pas sûr que ce soit le cas de tous les protestants, et ensuite, si eux sont dans la bonne foi vis à vis des catholiques, ils devaient logiquement quand même ressentir un sentiment de supériorité

[Hank Rearden]

je suis pas sûr que ce soit le cas de tous les protestants, et ensuite, si eux sont dans la bonne foi vis à vis des catholiques, ils devaient logiquement quand même ressentir un sentiment de supériorité

Pour les calvinistes et les luthériens c'est le cas. Les évangélistes, je ne connais pas

[NoName]

le problème c'est que même calvinistes et protestants c'est encore un peu gros

 

je me rappelle avoir lu du Guizot (calviniste), et je trouve en le lisant qu'on sent vraiment le côté "arrogance fébrile". Après c'est peut être juste le personnage mais on retrouve un peu de ça chez sa mère aussi dans ses lettres

[sans]

pas forcément

ou plutôt, le calcul n'était pas forcément orienté économie

 

le mot important chez weber je trouve c'est "optimisé": rechercher le profit, tout le monde le fait, c'est normal. Mais c'est la recherche du profit en lui même et 

perso je vais éviter de torp m'avancer parce que j'ai jamais terminé ce bouquin là

 

un exemple: en France, les bourgeois qui s'enrichissaient achetaient (parfois très chers) des titres de noblesses. Et des historiens se sont penchés sur la comparaison entre ce que pouvait rapporter un titre de noblesse et l'espérance de gain grâce à l'investissement. Leur conclusion c'était que c'était techniquement "moins rentable" d'acheter un titre de noblesse que de garder le pognon pour l'investir.

Simplement, ils recherchaient autre chose que le pognon: c'était le prestige.

Et c'est là qu'à mon avis, parler d'un raisonnement "non-capitaliste" peut avoir un sens

 

Et ça a existé ce type de "capitalisme" dans toute l'histoire de l'humanité ? On recherche toujours le profit pour le confort, le prestige et la sécurité qu'il procure. Le profit pour le profit ça ressemble à une caricature alter-mondialiste, c'est de la pathologie, c'est du cookie clicker avant l'heure.

[NoName]

Et ça a existé ce type de "capitalisme" dans toute l'histoire de l'humanité ? On recherche toujours le profit pour le confort, le prestige et la sécurité qu'il procure. Le profit pour le profit ça ressemble à une caricature alter-mondialiste, c'est de la pathologie, c'est du cookie clicker avant l'heure.

mon dieu que tu es chiant

 

- d'un côté, on a le bourgeois capitaliste chez qui le prestige provient directement du profit: on mesure le bonhomme à sa richesse

- de l'autre, on a le prestige qui provient d'un titre de noblesse, lequel a été acheté par l'argent issu du profit: on mesure le bonhomme à ses titres de noblesse, et non à sa richesse

alors oui, y'a une différence

 

le capitalisme c'est pas inhérent à l'humanité

 

parce que si tu veux, on peut continuer: on ne recherche ni le prestige, ni le confort, ni la sécurité pour eux-même.

on recherche le bien-être, le respect, le 

[sans]

C'est pas de ma faute si tu travailles avec une définition bancale 

 

- d'un côté, on a le bourgeois capitaliste chez qui le prestige provient directement du profit: on mesure le bonhomme à sa richesse

- de l'autre, on a le prestige qui provient d'un titre de noblesse, lequel a été acheté par l'argent issu du profit: on mesure le bonhomme à ses titres de noblesse, et non à sa richesse

alors oui, y'a une différence

 

Le caravanier arabe de -52 avant l'Hégire ne tire pas son prestige des profits qu'il réalise ?

[NoName]

j'en sais rien, j'étais pas là. est-ce qu'être caravanier c'était considéré comme prestigieux ?

[sans]

Être riche c'était considéré comme prestigieux. Ca l'est toujours d'ailleurs. Partout.

[NoName]

Être riche c'était considéré comme prestigieux. Ca l'est toujours d'ailleurs. Partout.

 

non, pas forcément

avantageux, pratique, oui, mais ça n'est pas forcément prestigieux

 

en France, si tu voulais du prestige, la noblesse était plus efficace que le pognon

dans les pays asiats il me semble, les gens faisant des métiers considérés "infamants", même quand ils gagnaient bien leur vie, étaient toujours mal-consdérés, etc...

[sans]

Bah oui pas forcément. Dans quel univers la seule voie vers le prestige est l'accumulation de capital ? 

[Rübezahl]

y a Copeau qui parle un peu de Guizot dans une itw récente

http://www.institutcoppet.org/2016/01/13/interview-copeau-gregoire-canlorbe

 

[Rübezahl]

Simplement, ils recherchaient autre chose que le pognon: c'était le prestige.

 

le prestige s'avère souvent un efficace moyen/medium d'attraper du pognon.

Medium même obligatoire pour accéder à certains cercles.

bref, ça reste très lié.

[José]

Weber a néanmoins montré qu'il y avait effectivement une corrélation entre protestantisme et capitalisme...

 

Et il s'est royalement planté.

À part les Pays-Bas et l'Angleterre (mais seulement très tardivement), les pays protestants (moitié des États allemands, Scandinavie) n'ont pas été plus capitalistes que les pays catholiques, plutôt moins même.

La corrélation, comme aujourd'hui se situait, comme aujourd'hui, au niveau des libertés.

Et puis, c'est pas comme si les premiers théoriciens de l'économie capitaliste étaient des religieux espagnols, comme si la banque n'avait pas été inventée en Italie, la bourse, dans les Pays-Bas espagnols, etc.

[PABerryer]

Sur ce sujet il est plus intéressant de constater que c'est dans l'Occident chrétien qu'est né le libéralisme que d'essayer de déterminer quelle branche du Christianisme en a été à l'origine. C'est le point commun qui fait du sens ici, pas les différences.

[NoName]

Et il s'est royalement planté.

À part les Pays-Bas et l'Angleterre (mais seulement très tardivement), les pays protestants (moitié des États allemands, Scandinavie) n'ont pas été plus capitalistes que les pays catholiques, plutôt moins même.

La corrélation, comme aujourd'hui se situait, comme aujourd'hui, au niveau des libertés.

Et puis, c'est pas comme si les premiers théoriciens de l'économie capitaliste étaient des religieux espagnols, comme si la banque n'avait pas été inventée en Italie, la bourse, dans les Pays-Bas espagnols, etc.

 

alors pourquoi on a observé une sur-représentation des protestants dans la bourgeoisie

[Fagotto]

Paul Veyne dit aussi que le capitalisme est universel, à partir du moment où l'on rationalise son comportement économique, ce qui se retrouve dans à peu près toutes les civilisations.

Bon faudrait que je retrouve la citation exacte, c'est dans le Pain et le Cirque (excellent mais interminable), un livre à propos des politiciens qui payent les administrés (et pas l'inverse...intéressant non?).

[Hayek's plosive]

Les banques italiennes. Deux familles qui ont vaguement tenté une activité qui s'est plantée au bout de quelques années. Qu'ils aient eu l'idée de base, mouais (et encore, le principe de base de l'activité bancaire on en retrouve jusqu'a l'époque babylonienne) m'enfin ca a pris surtout (wait for it...) a Amsterdam et Londres. Les italiens avaient la chance d'etre au milieu des grandes routes du commerce entre le Nord de l'Europe et Damas et ils ont pas été foutus de structurer le truc.

Ca me fait penser a toutes ces cocorico gogols mal placés en France quand l'idée germe dans la tete d'un Francais qu'est pas foutu de la développer correctement, et derriere l'idee est reprise par des americains qui le structurent en vrai business mais en France on se gargarise d'etre les geniaux inventeurs.

 

Pareil pour les espagnols, la principale raison de leur puissance économique c'est parce qu'ils arrivaient a kidnapper les rois sud-américains et soumettre leurs peuples en esclavage. C'est justement parce que les anglais n'ont pas réussi a faire la meme chose en arrivant en Amerique du Nord qu'ils ont du se mettre a bosser et qu'ils ont créé des richesses par eux-memes. Rien a voir avec le protestantisme.

[Hank Rearden]

alors pourquoi on a observé une sur-représentation des protestants dans la bourgeoisie

Au 16 ieme siècle ou aujourd'hui ?

Au 16 ieme siècle, la réforme c'est une émancipation du croyant par rapport au pouvoir ecclésiastique. ..Et puis "sola scriptura" les textes seuls fondent la foi..Le protestantisme s'adressait à des gens assez cultivés sachant lire la bible seuls sans l'intermédiaire de l'église.

Ceci explique peut être cela.

Un milieu plus cultivé qui adopte la réforme et un milieu qui réussit mieux du fait de son niveau culturel et non de sà foi.

[José]

alors pourquoi on a observé une sur-représentation des protestants dans la bourgeoisie

 

En Italie ? En France ? En Belgique ? En Espagne ? En Bohème ? Etc. ?

[José]

Les banques italiennes. Deux familles qui ont vaguement tenté une activité qui s'est plantée au bout de quelques années.

 

Si la liberté économique disparut de l'Italie après que les cités italiennes perdent leur indépendance et passent sous le joug des Français, Espagnols, Autrichiens, etc. C'est bien sûr la faute à la religion, pas à la perte des libertés.

 

Quant aux Espagnols, ce sont les premiers à avoir commencé à théorisé l'économie capitaliste. Et ce furent des religieux catholiques qui le firent. Bref, aucune incompatibilité inhérente entre catholicisme et capitalisme. Sinon, les Espagnols taillaient des croupières à leurs concurrents sans problèmes dans les places commerciales du nord de l'Europe que ce soit à Anvers, Londres, les villes hanséatiques, etc. (laine, céréales, métaux précieux, etc.) Et ce bien avant la colonisation de l'Amérique.

[Hayek's plosive]

Tu te bats contre un moulin. Il n'y a que Tramp pour ramener la religion dans l'équation.

[jubal]

Sur ce sujet il est plus intéressant de constater que c'est dans l'Occident chrétien qu'est né le libéralisme

A peu près tout les "isme" sont né en occident: féminisme, communisme etc. (eh oui)

C'est a mon avis plus parce que c’était la civilisation dominante et qui brassait le plus d’idées, qu'une question de religion.

Tout les arguments que j'ai entendu sur le protestantisme/christianisme/judaisme étant un terreau fertile pour le capitalisme et ou le libéralisme, c’était malhonnête et visiblement la pour essayer de se faire du bien et de se rassurer sur sa religion.

Alors que le fait demeure que la seule religion vraiment compatible avec le libéralisme, c'est le bouddhisme 

 

[Hayek's plosive]

...qui n'est pas une religion.

[jubal]

Ce qui expliquerait.

(Ceci dit je sais pas si c'est une religion, mais c'est clairement en concurrence avec les religions sur le même marche et on ne peut en choisir qu'une. Impossible d’être bouddhiste et chrétien a la fois par exemple. Et puis d’après le définition de wikipedia " cultural system of behaviors and practices" c'est bien une religion)

 

[Tremendo]

C'est un chef d'Etat avec de très lourde responsabilités qui a la tête d'un pays immense avec des intêréts multiples et lui et son peuple ont de nombreux ennemis aussi bien à l'intérieur de la Russie qu'à l'extérieur.

Ils l'ont bien cherché.

 

Il ne peut donc pas faire ce qu'il veut.

Encore heureux.

 

C'est comme Napoléon dans les années 1800,même si il a fait passé quelques réformes libérales(le code civil),il a été restreint dans ses choix politiques à cause de la guerre(les autres pays d'Europe s'acharnaient à causer des troubles en France).

Ben voyons, la France occupait une bonne partie de l'Europe mais c'est de la faute aux européens qui faisaient rien que les embêter.  

 

 

Il a fallu 300 à 400 ans pour ancrer la démocratie libérale en France,en Angleterre et aux Etats-Unis. La démocratie libérale ne se met pas en place du jour au lendemain. Il faut un état de droit et donc une structure juridique capable de garantir les libertés individuelles et organiser l'économie de marché.

La Russie est sortie du communisme,il y a seulement 20 ans. Il a fallu tout reconstruire à partir de 0.

Et c'est précisément ce qu'a tenté Eltsine avec les défauts qu'on lui connait certes. Ce que Poutine a renoncé à faire puisque les progrès de la Russie en terme de libertés et de structure juridique sont nuls voire négatifs depuis 17 ans.

 

Après Poutine n'a pas nationalisé des entreprises,les grands groupes industriels russes comme Gazprom sont privés(ce sont des sociétés anonymes). Il a placé des hommes de confiance à la tête de ces consortiums industriels afin qu'ils oeuvrent dans l'intêréts de la Russie.

Pas du tout, le gouvernement russe est actionnaire à 50% + 1 action de Gazprom.

 

C'est une forme de protectionnisme/corporatisme. Ce n'est pas libéral. Mais il n'avait pas le choix. C'est ça ou les pays étrangers comme les USA profite du climat de corruption en Russie pour la piller.

C'est étrange comme affirmation de dire que des investissements qui proviennent de l'étranger consistent à piller les ressources économiques. C'est la même chose qu'affirme les altermondialistes concernant les investissements des entreprises occidentales en Afrique.

 

Mais par contre les PME russes sont relativement libres,elles ne subissent pas de tracasseries administratives comme ce fut le cas sous l'URSS. l’impôt sur les sociétés est inférieur à 20%. Elle sont soumises à un impot négatif(flat tax).

Je veux bien croire que les PME subissent moins de tracasseries que sous l'URSS, m'enfin ça parait plutôt logique. Mais les tracasseries administratives existent bel et bien, entre ce coût voilé et les bakchichs les avantages de la flat tax disparaissent pratiquement. D'autant plus qu'au fil des années en plus de la flat tax des prélèvements d’exception se sont multipliés, avec des taux variables et progressifs. 

 

C'est de la realpolitik. Un Etat emploie la force armée en vue de défendre à l'extérieur ses intêréts économiques et géostratégiques. Ce n'est pas plus choquant que Thatcher qui est intervenu dans les îles Malouines afin de défendre la souveraineté britannique sur ces îles face à l'Argentine.

Comme je l'ai précédemment la Crimée a toujours été russe,il était parfaitement normal qu'elle revienne à la Russie.

Thatcher a repris un territoire britannique où ses habitants désiraient rester britanniques. Un territoire envahi quelques semaines auparavant par un régime militaire.

Poutine a envahi un territoire qui n'appartenait pas à la Russie, qui avait été cédé à l'Ukraine, et où les habitants n'ont pu se prononcer dans un référendum non-truqué.

Mais quitte à récupérer des territoires historiques, pourquoi la France n'envahirait pas la Flandre ou le Québec pendant qu'on y est.

 

L'individualisme occidental s'identifie à travers la société de consommation et de loisir de masse. L'occidental aime s'abrutir se divertir en regardant canal+ et les émissions d'arte, aime gaspiller son fric en achetant plein de gadgets qui lui servent à pas grand chose, s'identifie à la libération des moeurs(gaypride,féminisme...).

L'occidental se croit libre alors que ses actions sont influencées en réalité par la publicité et les médias.

Arrête de lire Zemmour et Onfray. 

 

Les Etats-Unis font face à de multiples problèmes interne. La financiarisation de l'économie a démontré ces limites suite à la crise des subprimes de 2008 et le système bipartiste est de plus en plus décrié par la gauche(liberal) qui souhaite instaurer la social-démocratie, les ultraconservateurs qui pronent l'isolationnanisme et les libertariens comme Ron Paul qui ont une position médiane entre les Liberal et les conservateurs.

Le terme de financiarisation de l'économie est un concept creux.

Le problème des Etats-Unis c'est la réserve fédérale qui détruit le dollar et son gouvernement qui s'endette pour financer le warfare et le welfare. Mais les bases de l'économie US sont assez saines, on ne peut pas en dire autant de la Russie.

 

Et il s'est royalement planté.

À part les Pays-Bas et l'Angleterre (mais seulement très tardivement), les pays protestants (moitié des États allemands, Scandinavie) n'ont pas été plus capitalistes que les pays catholiques, plutôt moins même.

La corrélation, comme aujourd'hui se situait, comme aujourd'hui, au niveau des libertés.

Et puis, c'est pas comme si les premiers théoriciens de l'économie capitaliste étaient des religieux espagnols, comme si la banque n'avait pas été inventée en Italie, la bourse, dans les Pays-Bas espagnols, etc.

Je suis plutôt d'accord sur la corrélation religion/libertés, néanmoins il y a des exceptions comme la république de Venise dont les institutions étaient très très avancées par rapport à l'époque. Ils avaient des leçons à donner en matière de séparation des pouvoirs et de diplomatie. Ce n'était pas un régime libéral mais tout de même concernant le commerce ou l'urbanisme c'était franchement pas mal aussi. 

 

Les banques italiennes. Deux familles qui ont vaguement tenté une activité qui s'est plantée au bout de quelques années. Qu'ils aient eu l'idée de base, mouais (et encore, le principe de base de l'activité bancaire on en retrouve jusqu'a l'époque babylonienne) m'enfin ca a pris surtout (wait for it...) a Amsterdam et Londres. Les italiens avaient la chance d'etre au milieu des grandes routes du commerce entre le Nord de l'Europe et Damas et ils ont pas été foutus de structurer le truc.

L'Italie du nord c'est pas que les banques, c'est le commerce aussi grace à Venise et Gênes, et une concurrence institutionnelle avec Florence entre autres qui est assez remarquable.

Venise était peut-être bien placée, mais il en a fallu de l'ingéniosité pour la construire sur de la vase en pleine mer, sans cela on ne se dirait pas aujourd'hui qu'elle était bien placée. Quitte à dire qu'elle était bien placée, on peut aussi dire que la France , l'Angleterre, l'Espagne et la Hollande étaient bien placés quand il a fallu coloniser l'Amérique puisqu'ils avaient un accès direct à l'Atlantique. Ou Singapour et Hong Kong en Asie etc.... Ça n'apporte pas grand chose si on ne se dit pas qu'il faut aussi savoir exploiter cet avantage.

 

 

Pareil pour les espagnols, la principale raison de leur puissance économique c'est parce qu'ils arrivaient a kidnapper les rois sud-américains et soumettre leurs peuples en esclavage.

J'aime cette version de l'Histoire romancée sans tenir compte du contexte de l'époque. Tout le monde sait que les anglais ont été d'une délicatesse extrême en Afrique du sud et aux Indes...

[Tremendo]

J'ai regardé les religions pratiquées parmi les 30 pays censés être les plus libres sur le plan économique (classement heritage foundation). On trouve beaucoup de pays à majorité boudhistes très bien classés, et de pays luthériens aussi. On trouve aussi des pays musulmans

Mais on trouve davantage de pays à majorité catholique (on trouve ceci dit pas mal de pays au mélange catholiques/protestants).

1 Hong Kong 35,3% boudhistes, 11,6% protestants baptistes

2 Singapore 33% boudhistes, 18,3% protestants baptistes, 14,7% musulmans, 10,9% taoïstes

3 New Zealand Mélange catholiques, anglicans, presbytériens (45%)

4 Australia Catholique 25%, Anglican 17%

5 Switzerland Catholiques 39%, protestants 33%

6 Canada Catholiques 38,7%, Protestants 29%

7 Chile 70% catholiques, 15% protestants évangéliques

8 Estonia 16% orthodoxes, 10% luthériens

9 Ireland 84% catholiques

10 Mauritius Hindou 49%, Catholiques 35%, Islam 17%

11 Denmark Luthérien 79%

12 United States 47% protestants, 21% catholiques,

13 United Kingdom (59% anglicans en Angleterre), (32% presbytériens, 16% catholiques en Ecosse) , (41% catholiques, 19% presbytériens, 14% anglicans en Irlande du nord)

14 Taiwan 35% boudhistes, 33% taoïstes

15 Lithuania Catholiques 79%

16 Germany 30% Catholiques, 30% protestants évangeliques

17 The Netherlands 29% catholiques,19% protestants

18 Bahrain 81,2% musulmans

19 Finland Luthérien 76%

20 Japan 84% mélange shintoïsme boudhisme

21 Luxembourg Majorité catholique

22 Georgia 83,9% orthodoxes

23 Sweden 64,6% luthériens

24 Czech Republic 80% athées, 10% catholiques

25 United Arab Emirates 76% musulmans (85% sunnites)

26 Iceland 75,1% luthériens

27 Norway 77% luthériens

28 Colombia 93% catholiques

29 South Korea 24% protestants, 24% boudhistes

30 Austria 73,6% catholiques

31 Malaysia 62% musulmans sunnites, 18% boudhistes, 10% hindous

32 Qatar 77,5% musulmans sunnites

33 Israel Majorité juive

34 Macau Mélange boudhisme, confucianisme, taoïsme, catholiques, protestants

35 Sainte Lucie 70% catholiques

[Tramp]

Tu te bats contre un moulin. Il n'y a que Tramp pour ramener la religion dans l'équation.

Ça va les mensonges ?

[Adrian]

Une analyse peut être intéressant.

[Hayek's plosive]

Ça va les mensonges ?

Au début de leur histoire, ils ont bien failli crever du protestantisme.

*baille*

[Hayek's plosive]

Quitte à dire qu'elle était bien placée, on peut aussi dire que la France , l'Angleterre, l'Espagne et la Hollande étaient bien placés quand il a fallu coloniser l'Amérique puisqu'ils avaient un accès direct à l'Atlantique.

Bah oui. Évidemment. Tu noteras que l'Italie et l'Allemagne niveau colonisation, c'était pas ça.

Ou Singapour et Hong Kong en Asie etc....

Aussi. Les comptoirs, toussa.

Tiens d'ailleurs à ce jeu-la le Sinaï pourrait être une des régions les plus dynamiques du monde avec le canal de Suez. Les nationalisations, c'est vraiment de la merde.

Ça n'apporte pas grand chose si on ne se dit pas qu'il faut aussi savoir exploiter cet avantage.  

indeed.

J'aime cette version de l'Histoire romancée sans tenir compte du contexte de l'époque. Tout le monde sait que les anglais ont été d'une délicatesse extrême en Afrique du sud et aux Indes...

Elle a rien de romancée, elle est factuelle. Ton effet de manche sur l'AfSud ne change rien et je ne fais aucune conclusion vaseuse contrairement à ce que tu crois.