[dévié]Poutine, Weber, Napoléon et confiture déviée

[POE]

Et ? Pour rappelle le Pape n'était pas exactement libre de faire ce qu'il voulait. 

 

Ah, d'accord, donc en fait pour Charlemagne, c'est la même chose, finalement, c'est toute la monarchie de droit divin qui est truquée dès le départ, c'est ce que tu veux dire ?

[PABerryer]

Tu compares deux situations totalement différentes avec des enjeux différents donc bon on ne va pas faire avancer le schmilblik.

[F. mas]

Sur le lien entre protestantisme et "capitalisme", il faut être ama un peu plus précis, puisque protestantisme renvoie à une multitude de sectes aux attitudes très diverses. Quand Weber pense à l'éthique protestante, il désigne le calvinisme le plus orthodoxe (et non par exemple l'anglicanisme ou/et le luthérianisme, dont l'organisation interne ressemble beaucoup à celle de l'Église catholique, je vais y revenir) comme fond psychologique favorable à l'esprit de commerce (plus exactement, le rôle de la prédestination dans l'esprit d'accumulation capitaliste). D'après ce qu'en dit D McCloskey, Weber lui-même aurait abandonné cette hypothèse liant prédestination et calvinisme en 1905, ce qui n'a pas affaibli la thèse wébérienne par la suite.

 

Jean Baechler a également aborder la thèse wébérienne dans sa somme sur le capitalisme : il rappelle d'abord que Weber ne prétendait pas faire de l'éthique protestante la cause du capitalisme, comme il n'a jamais prétendu expliquer l'histoire économie par l'histoire ou la sociologie religieuse. Il s'agit plutôt d'en éclairer certains aspects. Pour Baechler, s'il y a corrélation entre calvinisme et capitalisme au 16e siècle, ce n'est pas parce que le capitalisme émerge dans la bourgeoisie calviniste, mais plutôt l'inverse : c'est parce que le capitalisme se développe que le calvinisme va prendre de l'importance, et qu'il devient une manière de se situer à un moment où l'ordre social ne nomme pas encore cette classe révolutionnaire née des villes (et de la fin de la féodalitéà, à savoir la bourgeoisie. En d'autres termes, le calvinisme est une conséquence du capitalisme, et son éthique devient "à la mode" parce qu'il permet de se penser dans un ordre social qui n'a pas encore nommé la nouvelle classe issue de l'invention du capitalisme.

 

Je reviens au calvinisme orthodoxe : pour McCloskey, la thèse wébérienne a beaucoup d'attrait même si elle n'est pas étayée historiquement, en particulier auprès des philosophes et des théoriciens des sciences humaines et sociales. Ce qui est un bon moyen de parler de l'un d'entre eux (que j'aime bien), Michael Walzer. Walzer, qui est à peu près sur la même ligne politique que Noam Chomsky pour aller vite, a écrit il y a quelques décennies un livre traduit en français sous le titre "La révolution des saints", dont la thèse rabat Weber sur l'Angleterre : le puritanisme calviniste a été une idéologie de transition de l'aristocratie, qui s'est en quelque sorte acclimatée au capitalisme par ce biais là (ce qui explique, toujours selon Walzer, l'absence de grande révolution sociale en GB une fois celle puritaine mise à part).

 

Pour ma part, comme toutes les thèses théologico-politiques, celle wébérienne me paraît difficilement falsifiable. Si certains historiens viennent en plus me dire que le lien entre capitalisme et esprit du calvinisme n'est pas évident, je suis encore plus sceptique.

 

 

[Tramp]

*baille*

En réponse à Sigmar donc. La sélectivité de la mémoire, c'est parfois problématique.

[POE]

Tu compares deux situations totalement différentes avec des enjeux différents donc bon on ne va pas faire avancer le schmilblik.

 

C'est à dire que je trouve assez cocasse qu'un royaliste juge Napoléon comme un tyran, si tu es capable d'en dire autant des rois qui l'ont précédé, je reverrais peut être ma position, mais pour l'instant, je te trouve assez peu crédible.

[Tremendo]

C'est à dire que je trouve assez cocasse qu'un royaliste juge Napoléon comme un tyran, si tu es capable d'en dire autant des rois qui l'ont précédé, je reverrais peut être ma position, mais pour l'instant, je te trouve assez peu crédible.

PAB est royaliste, pas bonapartiste, c'est assez différent sur le fond.

[PABerryer]

POE, je ne vois pas en quoi ma position est incohérente ou incompatible. Tu es dans le cliché le plus totale, le degré zéro de la réflexion.

[POE]

POE, je ne vois pas en quoi ma position est incohérente ou incompatible. Tu es dans le cliché le plus totale, le degré zéro de la réflexion.

 

C'est le qualificatif de tyran qui me semble incohérent pour un royaliste. Si tu n'étais pas royaliste, je n'y verrais aucune incohérence.

Napoléon de mon point de vue a été meilleur gouvernant, meilleur combattant, plus juste pour le peuple que beaucoup de rois qui l'ont précédé.

 

[Tramp]

Ouais mais lui ne l'était pas par la volonté de Dieu. Donc tyran.

[F. mas]

Tout le monde sait que le vrai tyran, c'est la multitude.

[PABerryer]

C'est le qualificatif de tyran qui me semble incohérent pour un royaliste. Si tu n'étais pas royaliste, je n'y verrais aucune incohérence.

Napoléon de mon point de vue a été meilleur gouvernant, meilleur combattant, plus juste pour le peuple que beaucoup de rois qui l'ont précédé.

Un tyran est un personne qui gouverne sans légitimité et au mépris du Bien Commun, partant de là le qualificatif de tyran pour buonaparte est justifié. Quand à ses résultats c'est un bon tacticien, un piètre stratège par contre son bilan a été catastrophique entre le blocus continental qui a ruiné l,Europe, ses combinaison diplomatique qui n'ont jamais porté aussi haut le népotisme, une répression des libertés individuelles (censure, conscription, etc). Bref, même Hollande n'a pas encore fait pire.

[Hayek's plosive]

Pour Baechler, s'il y a corrélation entre calvinisme et capitalisme au 16e siècle, ce n'est pas parce que le capitalisme émerge dans la bourgeoisie calviniste, mais plutôt l'inverse : c'est parce que le capitalisme se développe que le calvinisme va prendre de l'importance, et qu'il devient une manière de se situer à un moment où l'ordre social ne nomme pas encore cette classe révolutionnaire née des villes (et de la fin de la féodalitéà, à savoir la bourgeoisie. En d'autres termes, le calvinisme est une conséquence du capitalisme, et son éthique devient "à la mode" parce qu'il permet de se penser dans un ordre social qui n'a pas encore nommé la nouvelle classe issue de l'invention du capitalisme.

Le protestantisme comme résultante du capitalisme émergent. Intéressant.

En réponse à Sigmar donc. La sélectivité de la mémoire, c'est parfois problématique.

qu'est ce que tu peux tortiller du fion pour te sortir de ton gloubiboulga...

Et sinon, homicide != crime, pour rappel.

[Nigel]

 Hoppe n'est pas contre la monarchie - mieux que la démocratie. ( c'est discutable je sais )

 

 Rousseau considérait que les catholiques feraient toujours de mauvais citoyens, car préférant Dieu à l'Etat - Jeffrey Tucker le rappelle à Theillier lors d'une conversation au Mises Institute de manière positive. Comme quoi. On trouve toujours quelque chose pour défendre telle ou telle religion.

 

 Napoléon n'était pas favorable au libéralisme, et Poutine n'est pas un "libéral caché, subtil", c'est bien un étatiste à fond. Cessons les conneries. 

 

 Et au fait, on revient au FN ?

[Tramp]

En même temps, la conception d'un bon citoyen pour Rousseau c'est marche ou crève, c'est donc effectivement un excellent argument pour le catholicisme.

[Johnnieboy]

Un tyran est un personne qui gouverne sans légitimité et au mépris du Bien Commun, partant de là le qualificatif de tyran pour buonaparte est justifié. Quand à ses résultats c'est un bon tacticien, un piètre stratège par contre son bilan a été catastrophique entre le blocus continental qui a ruiné l,Europe, ses combinaison diplomatique qui n'ont jamais porté aussi haut le népotisme, une répression des libertés individuelles (censure, conscription, etc). Bref, même Hollande n'a pas encore fait pire.

Bonaparte a été plus populaire que pas mal de rois et que beaucoup de nos présidents démocratiquement élus. Et s'il suffisait de gouverner au mépris du bien commun pour être un tyran, alors je crois que la France n'a quasiment connu que des tyrans.

[Nigel]

En même temps, la conception d'un bon citoyen pour Rousseau c'est marche ou crève, c'est donc effectivement un excellent argument pour le catholicisme.

 

 Et après c'est toi qui nous rappelle que Rousseau défend le libéralisme dans le Contrat Social.

[Johnathan R. Razorback]

Et après c'est toi qui nous rappelle que Rousseau défend le libéralisme dans le Contrat Social.

 

Ce qui est complètement faux, comme on le savait déjà au XVIIIème siècle:

« Rousseau fut cette flamme sacrée, ce flambeau de la vérité, qui, en éclairant le peuple, consuma le recueil de ses lois antiques et vexatoires. [...] J.J nous apprit à renverser la tyrannie, en nous enseignant à résister à l'oppression. Mais certes, et je démontrerai plus amplement dans la suite, son système n'étant que désorganisateur et perpétuellement révolutionnaire, ne peut plus servir de base à une constitution, d'où doivent découler des lois, qui nous garantissent la durée de la liberté, sans laquelle il ne saurait y avoir de bonheur public.

Rousseau dit dans le chapitre 12 de son Contrat social, liv. II, "un peuple est toujours le maître de changer ses lois, même les meilleures ; car s'il lui plaît de se faire mal à lui-même, qui est-ce qui a le droit de l'en empêcher ?".

Ce blasphème contre le principe, tend au fond à nous faire confesser que tout peuple qui serait assez dénaturé pour faire une loi de l'homicide en aurait le droit. »

« Donc, en rendant à Rousseau l'hommage que nous devons à celui qui a provoqué et déterminé la Révolution française, ne craignons pas d'affirmer que son système est nécessairement un système désorganisateur, parce qu'il n'est pas fondé sur le développement du véritable principe ; qu'il n'existe point chez lui de barrière contre les entreprises du grand nombre, et qu'un peuple institué de cette manière, doit naturellement parcourir dans son gouvernement, tous les degrés du cercle des passions des hommes, puisqu'il ne renferme aucune règle fixe pour montrer ce qui est droit et ce qui n'est pas droit, ce qui est licence, et ce qui n'est pas licence. »

 

« Qu'elle garantie à un peuple qui s'est soumis à un pouvoir législatif, organisé d'après la théorie de J. J. Rousseau ? Quelle garantie, dis-je, a ce peuple, qu'un pareil pouvoir législatif ne lui fera point de mal, qu'il ne le conduira point à l'esclavage légalement et avec toute l'apparence du droit ? »

 

« Il tombe [...] dans une autre [erreur], en commettant le plus grand de tous les crimes politiques, qui est de sacrifier le bonheur individuel de la saine minorité à la tyrannie d'une majorité oppressive, qui ne peut jamais avoir d'autre droit pour le faire, que le droit du plus fort qui, même dans les ténèbres des forêts, donne le droit à trois brigands armés d'assassiner un homme de bien désarmé et sans défense ; ce droit exécrable que Rousseau lui-même a la justice de condamner dans son chapitre du droit du plus fort. Peut-on avancer une pareille théorie et la contredire ainsi dans les moyens d'exécution qu'on offre ? Peut-on accorder au peuple, c'est-à-dire, à la majorité le pouvoir de faire le mal, après qu'on a démontré toute l'horreur du droit du plus fort ? »

 

« En abattant la monarchie, le Peuple français n'a donc point reconquis ses droits, il n'a donc fait que changer le mode de son asservissement en se donnant de nouveaux oppresseurs. »

 

« C'est ainsi, qu'après avoir brisé le joug de la royauté, Rousseau, le père de la révolution française, le bienfaiteur du genre humain devient son plus cruel ennemi. »

-Junius Frey, Philosophie sociale dédiée au peuple français, 1793.

[Tramp]

Et après c'est toi qui nous rappelle que Rousseau défend le libéralisme dans le Contrat Social.

Je ne devais parler que des premiers chapitres.

[Tremendo]

Bonaparte a été plus populaire que pas mal de rois et que beaucoup de nos présidents démocratiquement élus. Et s'il suffisait de gouverner au mépris du bien commun pour être un tyran, alors je crois que la France n'a quasiment connu que des tyrans.

Le truc c'est que la tyrannie de Napoléon on l'a oublie mais dans d'autres pays ils l'ont pas du tout oublié. Et les guerres napoléoniennes furent les plus sanglantes qu'il n'y ait jamais eu à cette époque, même la guerre de succession d'Espagne ne fut pas aussi sanglante.

[SCBastiat]

 Hoppe n'est pas contre la monarchie - mieux que la démocratie. ( c'est discutable je sais )

 

 Rousseau considérait que les catholiques feraient toujours de mauvais citoyens, car préférant Dieu à l'Etat - Jeffrey Tucker le rappelle à Theillier lors d'une conversation au Mises Institute de manière positive. Comme quoi. On trouve toujours quelque chose pour défendre telle ou telle religion.

 

 Napoléon n'était pas favorable au libéralisme, et Poutine n'est pas un "libéral caché, subtil", c'est bien un étatiste à fond. Cessons les conneries. 

 

 Et au fait, on revient au FN ?

 

Mais quel chef d'Etat n'est pas un "étatiste à fond" ?

 

Poutine ne mérite aucune idolâtrie, mais je n'approuve pas non plus l'hypocrisie de nos médias et politiques occidentaux qui en font le diable incarné.

 

[Tremendo]

Mais quel chef d'Etat n'est pas un "étatiste à fond" ?

 

Poutine ne mérite aucune idolâtrie, mais je n'approuve pas non plus l'hypocrisie de nos médias et politiques occidentaux qui en font le diable incarné.

Bah Poutine c'est quand même plus étatiste qu'Hollande quand même non?

[Nigel]

Il y a des degrés d'étatisme. Des minarchistes aux dictateurs, il y a des nuances entre :

 

 Jefferson < Thatcher < Hollande < Poutine < Hitler dans l'étatisme. 

[Hank Rearden]

 Et après c'est toi qui nous rappelle que Rousseau défend le libéralisme dans le Contrat Social.

 

Isaiah Berlin fait une très belle critique de Rousseau dans la "liberté et ses traitres"

 

[Nigel]

Isaiah Berlin fait une très belle critique de Rousseau dans la "liberté et ses traitres"

 

 Et Rothbard considère Berlin comme un traître à la vraie liberté dans un passage de "L'Ethique de la liberté" 

[SCBastiat]

Bah Poutine c'est quand même plus étatiste qu'Hollande quand même non?

 

Il faudrait le démontrer avec des exemples précis...

 

Poutine est un étatiste plus brutal qu'Hollande dans la forme, mais je crois qu'on a tendance à sous-estimer la politique grandement autoritaire et intrusive de son gouvernement.

[Hank Rearden]

 Et Rothbard considère Berlin comme un traître à la vraie liberté dans un passage de "L'Ethique de la liberté" 

 

M'en fous....je préfère Berlin.

[Lucius]

Ben voyons, la France occupait une bonne partie de l'Europe mais c'est de la faute aux européens qui faisaient rien que les embêter.  

 

 

Le commencement des guerres napoléoniennes trouve son origine dans la volonté de Louis XVI qui a fuit en vue de trouver de l'aide auprés des monarques européens en vue de revenir sur le trône. Louis XVI rejettait le fait de n'être qu'un monarque constitutionnel et non absolu et donc d'avoir des pouvoirs limités.

Les révolutionnaires puis Napoléon n'ont eu d'autre choix que de faire la guerre. Napoléon a vaincu des pays européens et y a placé ses frères ou des hommes de confiance à la tête des pays européens vaincus qui lui étaient hostiles.

 

Et c'est précisément ce qu'a tenté Eltsine avec les défauts qu'on lui connait certes. Ce que Poutine a renoncé à faire puisque les progrès de la Russie en terme de libertés et de structure juridique sont nuls voire négatifs depuis 17 ans.

 

 

Tout n'est certes pas parfait en Russie mais quand j'ai pris des vacances en Espagne l'année dernière aux alentours de Barcelone,il y avait de nombreux touristes russes dans les hôtels. Ce que montre bien que la Russie de Eltsine puis de Poutine a permis un développement économique qui a permis l'émergence d'une petite classe moyenne russe.

 

C'est étrange comme affirmation de dire que des investissements qui proviennent de l'étranger consistent à piller les ressources économiques. C'est la même chose qu'affirme les altermondialistes concernant les investissements des entreprises occidentales en Afrique.

 

 

Le but recherché par les USA est de piller les ressources gazières de la Russie. Ils mettront un pantin à la tête de l'Etat russe comme en Irak ou en Afghanistan. Le but des "néoconservateurs" qui sont au pouvoir depuis Bush en 2000 est le règne unilatéral et absolu des Etats-Unis sur le monde. Les néoconservateurs se moquent éperdument du droit des peuples à disposer d'eux même.

 

Arrête de lire Zemmour et Onfray. 

 

 

Vous croyez vraiment qu'une civilisation qui met sur le même plan Justin Bieber ou Britney Spears avec Mozart et Beethoven c'est une culture crédible?

Je te signale au cas ou vous le saurez pas que la Russie est une grande civilisation qui a donné les précurseurs de l'anarchisme: Bakounine, Kropotkine.

Sans les apports théoriques de Bakounine et Kropotkine, l'anarcho-capitalisme qui a été théorisé et approfondi par des auteurs comme Rothbard n'aurait pas existé.

 

Le problème des Etats-Unis c'est la réserve fédérale qui détruit le dollar et son gouvernement qui s'endette pour financer le warfare et le welfare. Mais les bases de l'économie US sont assez saines, on ne peut pas en dire autant de la Russie.

 

 

Justement c'est le problème de la réserve fédérale qui va détruire les Etats-Unis sur le long terme. Les Etats-Unis vont s'affaiblir et devenir une puissance moyenne. Ils devront renoncer à leur hégémonie économique,militaire et culturelle sur le monde. La Russie et la Chine vont quant à eux se développer et devenir deux super-puissances mondiales.

[Tramp]

Napoléon n'a pas eu d'autre choix que de revenir après sa défaite et de perdre encore une fois. Mais bien sûr. Il aurait mieux fait de crever sur Elbe, ca nous aurait fait des vacances.

[Drone]

Même sans l'apport conceptuel des penseurs de la Grande Russie, je pense que Rothbard aurait réfléchi sur ce qui arriverait si on diminuait le poid de l'Etat dans l'économie à 0.

Du reste, la pensée anarchiste est plus large que ces deux auteurs, et lui est antérieure.
 

[Tramp]

Même sans l'apport conceptuel des penseurs de la Grande Russie, je pense que Rothbard aurait réfléchi sur ce qui arriverait si on diminuait le poid de l'Etat dans l'économie à 0.

Rothbard avait un plan pour passer de l'URSS à l'anarcapie en 3 jours. Et de son propre aveux c'était faire preuve de pragmatisme de prendre autant de temps.