École & éducation : Le temps des secrets

[Marlenus]

15 minutes ago, Rincevent said:

J'écris "une dizaine d'années", parce que le symptôme est désormais public et médiatique ; mais qui connaît un peu les Jésuites sait que le virage est bien plus ancien (et les plus taquins ajouteront que le ver était dans le fruit depuis pas loin de 5 siècles).

Ceux qui écoutaient les brigandes connaissent les reproches qui leur sont fait (si vous avez raté, cherchez Rat Jèze pour la chanson, faut voir si le débat est encore en ligne)

Et dès leur création, leur côté woke était insupportable pour certain .  

 

Et si on avait raté les brigandes, on aurait put s'intéresser à ce qui est sorti lors de l'élection du pape François.

Les jésuites sont les responsables de la chute de l'église pour beaucoup.

 

 

 

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, VeloDeus a dit :

Et Stanislas les emmerde énormément car c'est un puissant ilot de résistance anti-woke (beaucoup plus que Ginette, où les jésuites surfent très facilement sur les idées à la mode).

Le recrutement de Ginette joue aussi, non ?

 

Stanislas, tous les gens qui en sortent ont encore un style vieille France.

Ginette, bah… Ils sont allés chez les jésuites comme ils seraient allés chez les bolcheviks si c’était là que se trouvait la réussite professionnelle.

[Marlenus]

C'est marrant comme  certains schémas se rejoignent.

 

Comme beaucoup j'ai eu l'impression d'entendre Claudine Gay quand on l'a interrogé sur l'antisémitisme:

 

 

Sans déconner, qu'ils prennent des conseillers en communication et en gestion de crise compétents.

Ils ont les moyens et cela évite ce genre de choses.

 

 

 

[VeloDeus]

Ah, j'ai enfin pu faire des stats sur la promo de Terminale 2020 !

 

49 élèves sont montés dans une prépa MPSI ou PCSI en interne. Sur ces 49, exactement 19 ont été classés en position d'être reçus à Polytechnique 2 ans plus tard (ils ont même eu le premier refusé dans une filière). Cela fait un taux de réussite de 38,7%.

 

Dans le même temps, parmi les 5x48=240 élèves des classes concernés, exactement 47 ont intégré Polytechnique ou une Ecole Normale Supérieure

(en fait, peut-être moins car il peut y avoir des redoublants parmi les 47, mais je vais faire comme si, et on va faire comme s'ils avaient tous fait leur sup à Stanislas, ce qui n'est pas sûr). Cela fait un taux de réussite global de 19,5%.

 

Maintenant, le taux de réussite de la population des élèves de Stanislas MPSI/PCSI qui ne vient pas d'une Terminale de Stanislas tomberait, dans l'hypothèse haute, à 28/191=14,6%.

 

Bref, sur les meilleures écoles le taux de réussite des élèves qui montent du lycée est deux fois et demi supérieur à ceux qui viennent de l'extérieur. Il faudrait bien sûr plusieurs années pour confirmer la chose. Sur cette base, il parait périlleux de tenir le discours que Stanislas favorise ses propres élèves pour l'admission dans ses classes préparatoires.

 

 

[Marlenus]

34 minutes ago, VeloDeus said:

Bref, sur les meilleures écoles le taux de réussite des élèves qui montent du lycée est deux fois et demi supérieur à ceux qui viennent de l'extérieur. Il faudrait bien sûr plusieurs années pour confirmer la chose. Sur cette base, il parait périlleux de tenir le discours que Stanislas favorise ses propres élèves pour l'admission dans ses classes préparatoires.

Non.

 

Si je donne des dispenses pour éviter de passer un concours à mes enfants, alors qu'il n'y a officiellement aucune dispense, ce n'est pas en prouvant qu'ils sont meilleurs que ceux qui vont le réussir que je vais prouver que ce n'est pas du favoritisme.

 

Notamment car mes enfants auraient put rater le concours, on connait tous des gens très bon qui sont nuls en condition d'examen.

Si tu penses qu'ils vont le réussir, pas de raisons de faire des passe-droit.

 

A la rigueur, je montre juste que le concours est un mode inadapté de recrutement.

 

 

Et pour en revenir à Stan et Parcoursup', les opposants à Parcoursup' se régalent avec cette affaire.

Justement car cela montre, pour eux, que Parcoursup' ne marche pas et que nos ministres le savent très bien.

 

[Lameador]

38 minutes ago, Marlenus said:

Non.

 

Si je donne des dispenses pour éviter de passer un concours à mes enfants, alors qu'il n'y a officiellement aucune dispense, ce n'est pas en prouvant qu'ils sont meilleurs que ceux qui vont le réussir que je vais prouver que ce n'est pas du favoritisme.

 

Notamment car mes enfants auraient put rater le concours, on connait tous des gens très bon qui sont nuls en condition d'examen.

Si tu penses qu'ils vont le réussir, pas de raisons de faire des passe-droit.

 

A la rigueur, je montre juste que le concours est un mode inadapté de recrutement.

 

 

Et pour en revenir à Stan et Parcoursup', les opposants à Parcoursup' se régalent avec cette affaire.

Justement car cela montre, pour eux, que Parcoursup' ne marche pas et que nos ministres le savent très bien.

 

 

Parcoursup n'est pas un concours, c'est un rêve de planificateur collectiviste. Et come tous les planificateurs collectivistes, leurs "belles" idées ne s'appliquent pas aux castes supérieures.

Le problème n'est pas que des gens fraudent Parcoursup, c'est que des gens le défendent.

[VeloDeus]

34 minutes ago, Marlenus said:

Non.

 

Si je donne des dispenses pour éviter de passer un concours à mes enfants, alors qu'il n'y a officiellement aucune dispense, ce n'est pas en prouvant qu'ils sont meilleurs que ceux qui vont le réussir que je vais prouver que ce n'est pas du favoritisme.

 

Notamment car mes enfants auraient put rater le concours, on connait tous des gens très bon qui sont nuls en condition d'examen.

Si tu penses qu'ils vont le réussir, pas de raisons de faire des passe-droit.

 

On ne juge pas une admission sur dossier à l'aune d'un concours ou d'un tirage au sort. Dans un système sur dossier, tu dois prendre en compte la confiance que tu accordes aux données du dossier. Et cette confiance est logiquement variable (elle est par exemple la plus faible pour les dossiers venant de systèmes scolaires étrangers, où la signification des notes est très difficile à comprendre, et la plus forte pour le secondaire local). En l'occurrence, ici tout se passe comme si la prépa Stanislas accorde une confiance infinie à l'avis du lycée Stanislas (en mode binaire oui/non), et une confiance plus limitée aux autres lycées.

 

Mais cela ne veut pas dire qu'elle favorise les élèves de son propre lycée, au contraire elle évite de rajouter un aléa stupidement.

 

Après, que ce soit compliqué d'expliquer cela au péquin moyen, je veux bien. De toute façon, GO TESCIA!

 

 

 

 

 

[Waren]

Il y a 22 heures, cedric.org a dit :

La gestion des données personnelles est catastrophique dans le public, je ne serais pas étonné que la réponse est "on ne sait pas qui a eu accès à la base".

 

Effectivement:

site:gouv.fr filetype:xls "mot de passe:"  sur Google 

[Marlenus]

13 minutes ago, Lameador said:

 

Parcoursup n'est pas un concours, c'est un rêve de planificateur collectiviste. Et come tous les planificateurs collectivistes, leurs "belles" idées ne s'appliquent pas aux castes supérieures.

Le problème n'est pas que des gens fraudent Parcoursup, c'est que des gens le défendent.

 

La logique de Parcoursup' , affichée en tant que tel, c'est que les meilleurs aient leur 1er choix.

De loin, on peut apparenter cela à un concours.

Concours faussé de toute part pour pleins de raisons connues, mais un concours quand même.

Dont certains sont dispensé visiblement.

 

Et pour en revenir à l'idée, c'est comme le fait que le problème n'est pas que des gens fraudent le fisc.

C'est que Cahuzac, ministre chargé de traquer les fraudeurs, l'ait fait.

 

Et ici c'est la même chose, ce qui choque le plus c'est pas que certains usent de stratagème pour s'en sortir, c'est que ce soit des enfants de ministre de l'éducation qui le fasse.

 

J'attends de voir AOC défendre Parcoursup'.

 

 

 

 

 

 

[Marlenus]

12 minutes ago, VeloDeus said:

. En l'occurrence, ici tout se passe comme si la prépa Stanislas accorde une confiance infinie à l'avis du lycée Stanislas (en mode binaire oui/non), et une confiance plus limitée aux autres lycées.

 

Ce qui est tout à fait normal, même sain, mais illégal.

 

Et que les enfants de la ministre chargée de punir ceux qui sont dans l'illégalité par rapport à Parcoursup' en profite est problématique (voir ma comparaison avec Cahuzac plus haut).

 

[VeloDeus]

Just now, Marlenus said:

Ce qui est tout à fait normal, même sain, mais illégal.

 

Et que les enfants de la ministre chargée de punir ceux qui sont dans l'illégalité par rapport à Parcoursup' en profite est problématique (voir ma comparaison avec Cahuzac plus haut).

 

 

La différence avec Cahuzac me parait simple : personne n'est réellement lésé dans le cas qui nous concerne.

[cedric.org]

On 1/22/2024 at 2:15 PM, Waren said:

 

Effectivement:

site:gouv.fr filetype:xls "mot de passe:"  sur Google 

Au dela de la nullité technique, chacun va se servir un peu comme il le veut dans pas mal de secteurs publics différents y compris sur des données personnelles "sensibles", à des fins souvent personnelles, sans que personne ne s'en émeuve. Police, hopital, etc, dites-vous que tout ce qu'ils ont comme information sur vous peut-être connu par la moitié du service sans aucune justification. Si tu fais ne serait-ce que penser à faire ça chez Facebook, c'est la porte immédiatement.

[Marlenus]

1 hour ago, VeloDeus said:

 

La différence avec Cahuzac me parait simple : personne n'est réellement lésé dans le cas qui nous concerne.

Si:

 

-Ceux qui ont mis Stan dans leur voeux.

Tu ne fais pas tes choix Parcoursup' de la même façon si 50 places sont affichées ou 10 (voire 0). Il ne faut pas prendre les chiffres que je donne pour argent comptant, je n'ai pas les vrais chiffres, 50 et 10 ne sont là que pour illustrer.

 

L'un des problèmes ici est justement de faire croire qu'il y avait X places disponibles aux autres alors qu'il n'y en avait que Y. Et je ne sais pas quel est le différentiel entre X et Y, ni si Y n'est pas égal à 0.

 

 

-Ceux de Stan qui n'aurait pas forcément mis Stan en 1er choix de CGPE mais à qui on a expliqué que si ils ne demandaient pas que Stan, ce n'était pas la peine de postuler.

Et qui donc ont préféré être sûr d'avoir Stan que prendre un risque (alternativement, ceux qui n'ont pas joué le jeu et n'ont eu ni leur 1er choix, ni Stan).

 

-Ceux qui voulaient Stan et qui l'auraient eu sans cette pratique.

 

 

Pour les 2 dernières, c'est nul si on avait eu le même résultat sans cette pratique.

Mais, mon intuition profonde, c'est que si il n'y a pas besoin d'une pratique illégale pour arriver à un résultat, tu restes dans les clous de la loi.

 

 

 

Alors on peut considérer que ce ne sont pas de grands problèmes et je fais parti de ces personnes qui pense qu'il n'y a rien de très grave.

 

 

Mais à titre personnel, je n'ai aucune indulgence pour les politiques qui emm... les gens avec des règles qu'ils ne s'appliquent pas à eux même.

 

Si les règles sont de la merd., et parcoursup' est peut-être de la merd., ben qu'ils suppriment cette put1 de règle plutôt que de la contourner et de nous faire la guerre si nous on fait de même.

 

 

 

 

-

[VeloDeus]

4 minutes ago, Marlenus said:

Si:

 

-Ceux qui ont mis Stan dans leur voeux.

Tu ne fais pas tes choix Parcoursup' de la même façon si 50 places sont affichées ou 10 (voire 0). Il ne faut pas prendre les chiffres que je donne pour argent comptant, je n'ai pas les vrais chiffres, 50 et 10 ne sont là que pour illustrer.

 

Voici les chiffres : sur les 240 places affichées (j'amalgame les filières MPSI et PCSI), entre 25 et 30 sont attribuées à l'avance à des candidats qui avaient de toute façon de très forte chances de les prendre.

 

 

[Lancelot]

3 hours ago, Lameador said:

Le problème n'est pas que des gens fraudent Parcoursup, c'est que des gens le défendent.

QFT

Et les pires sont les gens qui font les deux.

[Bézoukhov]

Le 21/01/2024 à 16:35, VeloDeus a dit :

 

Maintenant, je pense que cela n'a plus aucun intérêt réel. En effet, Ginette est réputé pour être excessivement frileuse dans le recrutement des élèves des grands lycées d'Ile-de-France.

 

Oui. Après, Ginette pille les gens qui il y a 30 ans seraient allés au Parc, Thiers, Clemenceau, etc. ? Non ?

 

***

 

J'ai un peu de mal à comprendre comment l'administration de Stanislas sait si l'étudiant n'a fait qu'un veux ou plusieurs. Du temps d'APB, il me semble qu'ils ne savaient pas ?

[Largo Winch]

4 hours ago, Marlenus said:

 

La logique de Parcoursup' , affichée en tant que tel, c'est que les meilleurs aient leur 1er choix.

De loin, on peut apparenter cela à un concours.

 

Tu ne crois pas ça sérieusement ?

 

Parcoursup est symptomatique de tout ce qui ne va pas dans l'EN.

Comme le dit très justement Babeau, Parcoursup c'est la substitution de "l’angoisse de l’arbitraire à celle de la concurrence", Parcoursup c'est aussi le "cauchemar technocratique représentant du pire de ce que la machinerie égalitariste peut produire".

 

 

 

[Marlenus]

8 minutes ago, Largo Winch said:

 

Tu ne crois pas ça sérieusement ?

 

Que c'est ce qui est affiché?

Si.

On présente cela comme si tu as le meilleur dossier de France, tu vas pouvoir avoir ton 1er choix. Vu que tu es sélectionné sur dossier et plus sur des critères comme 1er arrivé, 1er servi (ce qui pouvait se passer à mon époque).

 

 

Que c'est ce qui se passe dans les faits?

Ca pas du tout..

Et cela a au contraire créé des effets totalement pervers comme les notes encore plus artificiellement montées pour ne pas pénaliser sur Parcoursup' par rapport au voisin.

 

 

[Largo Winch]

2 minutes ago, Marlenus said:

Que c'est ce qui est affiché?

Si.

 

Non.

Le discours de l'Etat autour de Parcoursup matraqué à destination des parents d'élèves c'est : on a donné le bac à votre rejeton votre chérubin a brillamment obtenu le bac ? Pas d'inquiétude, grâce à Parcoursup, il aura droit, comme tout le monde, à sa poursuite d'étude.

[Largo Winch]

14 minutes ago, Marlenus said:

Vu que tu es sélectionné sur dossier

 

La logique de concours c'est la filière sélective qui DECIDE des critères de sélection.

Pas un connard bureaucrate au ministère qui n'y connait rien qui impose à la filière de formation son critère technocratique à la con.

 

Parcoursup c'est l'exacte inverse des concours, tant sur le plan des idées directrices, des critères comme de la pratique.

[VeloDeus]

1 hour ago, Bézoukhov said:

 

J'ai un peu de mal à comprendre comment l'administration de Stanislas sait si l'étudiant n'a fait qu'un veux ou plusieurs. Du temps d'APB, il me semble qu'ils ne savaient pas ?

 

Très simple : pour chaque candidat, le chef d'établissement est censé remplir une appréciation pour chaque "fiche Avenir", en fonction du voeu demandé (en général c'est délégué au directeur du lycée). Il sait donc exactement quel sont les voeux demandés par les élèves de Terminale.

[Largo Winch]

29 minutes ago, Marlenus said:

Vu que tu es sélectionné sur dossier et plus sur des critères comme 1er arrivé, 1er servi (ce qui pouvait se passer à mon époque).

 

??

Sérieusement, tu crois vraiment que grâce à Parcoursup, il y a moins d'arbitraire ???

Tu crois vraiment qu'une bureaucratie centralisée sélectionne mieux qu'une multitude d'organisations décentralisées et autonomes qui sélectionnent comme elles veulent en fonction de leurs spécificités ?

 

Incroyable : c'est totalement l'inverse qu'il se passe.

[VeloDeus]

4 minutes ago, Largo Winch said:

 

??

Sérieusement, tu crois vraiment que grâce à Parcoursup, il y a moins d'arbitraire ???

Tu crois vraiment qu'une bureaucratie centralisée sélectionne mieux qu'une multitude d'organisations décentralisées et autonomes qui sélectionnent comme elles veulent en fonction de leurs spévificités ?

 

Incroyable : c'est totalement l'inverse qu'il se passe.

 

Et c'est d'autant pire que l'administration centrale souhaite faire de Parcoursup un "outil pour des politiques publiques"...

 

[Marlenus]

3 minutes ago, Largo Winch said:

 

??

Sérieusement, tu crois vraiment que grâce à Parcoursup, il y a moins d'arbitraire ???

 

Comme je l'ai expliqué: non pas du tout.

 

Je dis que c'est comme cela qu'il est vendu.

 

Mais non, je ne crois pas au discours commercial de l'état sur ce sujet.

L'état est le meilleur pour:

-Il y a un problème? 

On a une solution qui va garder le problème et qui va en ajouter d'autres.

 

 

Même pour moi qui ne suis pas directement affecté par Parcoursup', une bonne partie de ses effets pervers me saute aux yeux.

 

[Largo Winch]

Je viens de parcourir les commentaires sous le post twitter de Babeau que j'ai posté plus haut.

C'est fou le nombre de couillons qui sont incapables de voir la perversité du système et qui se convainquent que la bureaucratie c'est génial.

 

L'EN est irréformable et continuera de décliner inexorablement : les Français sont trop cons pour comprendre les raisons de son déclin et plébiscitent les causes dont ils déplorent les effets.

[VeloDeus]

Il y a évidemment une confusion entre Parcoursup comme outil d'information (qui a le mérite de tout centraliser), et Parcoursup comme outil pour ligoter les formations quant à leurs critères d'admission (quotas, interdiction de réclamer certaines pièces etc), que le grand public ne voit pas.

 

Un ancien responsable de formation m'avait dit "quand je parle avec les gens de Parcoursup, j'ai l'impression d'être en URSS".

[Bézoukhov]

Souvent je pense aussi que les gens se représentent le système tel qu’il l’ont connu avec les informations qui existaient à l’époque.

 

Ils n’imaginent pas ce que c’est devenu (et pour être honnête, pas très clair pour moi non plus).

[Largo Winch]

Pour les IUT, filières qui étaient autrefois réellement sélectives, Parcoursup est une monstruosité.

 

Je suis suffisamment vieux pour avoir connu l'avant APB. Tous les neuneus qui expliquent que Parcoursup c'est une amélioration d'APB sont désespérants.

Pire : plein de gens sont convaincus que sans Parcoursup, sans APB, ce serait l'horreur, quasiment la jungle ultra-libérale. On se demande comment des générations et des générations d'étudiants français ont pu intégrer des études supérieures... Eh oui, j'ai connu cette période "ultra-libérale" où rien n'était centralisé... et c'était mille fois mieux.

 

Pour l'IUT dans lequel j'enseigne, comment ça se passait il y a une 15aine d'années : on recevait environ 700 candidatures (pour 120 places) : on traitait tous les dossiers de façon très détaillée, on recevait lors d'un entretien individuel tous les candidats présélectionnés qui pouvaient défendre leur candidature, on faisait des jurys de délibération pour être le plus équitable possible, et donc sur les 120 candidats retenus, au final on diplômait environ 110 étudiants, dont un bon tiers finissait dans les meilleures écoles de commerces ou dans les meilleurs masters (Dauphine, etc.). Bref, notre sélection était efficace.

 

Aujourd'hui, avec Parcoursup, nous avons plus de 3000 candidatures (oui, vous lisez bien, nous sommes passés de 700 à plus de 3000) : évidemment sur ces plus de 3000, il n'y en a que 700 (en fait plutôt 500) qui sont vraiment intéressés par la formation et qui ont un niveau convenable pour y prétendre. Non seulement il est devenu impossible de traiter individuellement, et donc sérieusement, chacun de ces 3000 dossiers, et donc de détecter les 500 candidats réellement valables, mais en plus Parcoursup nous impose des critères de sélection à la con (qui ne correspondent pas du tout aux attentes de la formation, attentes qu'on avait clairement définies avec notre expérience, hein) et des quotas. Pour le dire clairement : on est donc obligé d'accepter de mauvais bacheliers techno au détriment de bons bacheliers généraux.

Résultat des courses : sur les 120 étudiants sélectionnés par l'algorithme à la con de Parcoursup, il n'y a que 90 étudiants qui parviennent à être au niveau requis et à passer la première année, et seulement environ 60/70 qui sont diplômés à la fin. Et encore, c'est grâce à un nouveau système d'évaluation qui nous a également été imposé (nouveau système qui survalorise les notes de groupes au détriment des notes individuelles) car si on maintenait le niveau d'antan, on diplômerait à peine un tiers de l'effectif initial.

Merci Parcoursup !

 

Oui, oui, vous lisez bien, et je n'exagère pas : grâce à Parcoursup on diplôme quasiment moitié moins de personnes, qui au final auront un niveau beaucoup plus faible.

 

Et désormais on s'attend à tout : il est fort possible qu'à l'avenir le ministère nous impose un quota de diplômes...

 

---

 

Du côté des IAE, où j'enseigne également, on a désormais créé un machin qui ressemble à APB pour soi disant faciliter l'orientation des étudiants en master, nous dit-on.

En fait, on a d'ores et déjà créé l'outil qui permettra d'instaurer, le moment venu, la même connerie que Parcoursup au niveau bac+3.

[Bézoukhov]

Je ne comprends pas pourquoi il y a beaucoup plus de « candidats » avec Parcoursup qu’APB. Ou alors vous étiez hors APB ?

 

APB c’était bien parce que ça réduisait quand même pas mal la charge administrative de faire les dossiers papier, et ça évitait d’attendre 4 rounds ton affectation, et passer de vraies vacances.

 

Parcoursup, c’est les doigts sales de la bureaucratie et de l’idéologie pour rendre dysfonctionnel un truc qui marchait.

[Largo Winch]

13 minutes ago, Bézoukhov said:

APB c’était bien parce que ça réduisait quand même pas mal la charge administrative de faire les dossiers papier, et ça évitait d’attendre 4 rounds ton affectation, et passer de vraies vacances.

 

J'ai été durant une 15aine d'années responsable d'une licence pro qui recrutait à bac+2.

Je n'ai jamais traité de dossier papier. Le candidat ne vivait pas un enfer : il candidatait numériquement. Mais sans APB, ni Parcoursup. Et sans bureaucratie centralisée. Et surtout, de mon côté, j'était totalement libre de sélectionner les personnes que je voulais, selon les critères que je souhaitais, selon le calendrier que je voulais, et selon la procédure de sélection que je décidais de mettre en place.

Mais comment diable un tel miracle était-il possible ? Ca s'appelait "e-candidat" : un outil numérique qui mettait directement en relation le candidat et la formation, sans qu'un organisme bureaucratique centralisateur vienne foutre son grain de sel.  Etonnant, non ?