Anarcho-capitalisme VS Libéralisme / Minarchisme

[Fagotto]

50 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Parce que "l'Etat ouvre les frontières" = "l'Etat gère l'immigration". C'est l'Etat qui régularise les immigrés que personne n'a invités (forced integration), c'est l'Etat qui du coup va les loger aux frais du contribuable, c'est l'Etat qui va payer les fonks pour faire la paperasse, garder les frontières etc.

 

Tu comprends bien que c'est là qu'il ne convainc plus que les convaincus.

(En disant in fine que closed borders c'est moins d'état que open)

[Tramp]

L’Etat qui arrête la Fed c’est l’Etat qui bat monnaie à nouveau et l’or et l’argent, ça nécessite quand même vachement plus de fonctionnaires que des écritures comptables. 

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

C’est un peu comme la stratégie du PLD qui est calquée sur Benjamin Constant. 

 

[Tramp]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

 

 

Rejoindre tout le monde et faire perdre le libéralisme tout le temps.  

Ceci dit, Constant arrivait à se faire élire. 

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

Ceci dit, Constant arrivait à se faire élire. 

Et il est mort fabuleusement populaire, aussi.

[Vilfredo]

il y a 59 minutes, Fagotto a dit :

(En disant in fine que closed borders c'est moins d'état que open)

En effet. Dans l'immédiat, c'est pas mieux de limiter les impôts? C'est très cohérent de mon point de vue pour un mec qui dit vouloir supprimer l'Etat à terme. Dans une situation de faible pression migratoire, on pourrait ouvrir les frontières grandes ouvertes tant que le coût est internalisé (c'est tout ce qui compte et erratum: Deist cite bien HHH dans le texte pour "existing taxpayers" dans l'In-depth Itw). Là où HHH pourrait être plus clair, c'est pourquoi il serait plus difficile d'internaliser les coûts avec plus d'immigrés... You got a point there. Mais ça n'en fait pas un étatiste par opportunisme. Ça en fait un libertarien qui n'aime pas les étrangers.

edit: en même temps si on se place dans le contexte actuel, open borders c'est effectivement plus difficile d'internaliser du fait du welfare state tout simplement parce que ça fait plus de trucs à payer pour plus de gens. Sans welfare state, le full cost principle prime et je ne vois pas ce qui distingue open borders de closed borders (le thickisme de Hoppe diffère de mon minarchisme individualiste là-dessus). Reste que l'accusation d'incohérence tient pas. Que ça soit pas convainquant c'est autre chose.

 

[Tramp]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

En effet. Dans l'immédiat, c'est pas mieux de limiter les impôts?

 

Les impôts ne sont pas fonction des dépenses. Ce n’est pas comme ça que ça fonctionne 

[Fagotto]

14 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Dans l'immédiat, c'est pas mieux de limiter les impôts?

 

 Bah c'est absolument pas démontré que closed borders limite plus les impôts que open. (Dans une soc-dem c'est pas loin d'être indémontrable même)

[Vilfredo]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

Les impôts ne sont pas fonction des dépenses. Ce n’est pas comme ça que ça fonctionne 

 

il y a 1 minute, Fagotto a dit :

 

 Bah c'est absolument pas démontré que closed borders limite plus les impôts que open. (Dans une soc-dem c'est pas loin d'être indémontrable même)

Son argument pour les closed borders n'est pas un argument pour une intervention de l'Etat accrue mais pour une discrimination à l'échelle des communautés. Je vous rappelle que l'immigrant paye tout, y compris les fonks qui le contrôlent. Donc s'il est indémontrable que closed borders limite plus les impôts que open dans le monde actuel, il me semble difficile d'imaginer que closed borders coûte plus au contribuable qu'open avec un full cost system. Par contre je suis d'accord que si on s'en tient au full cost system, il n'y a aucune raison de défendre les frontières fermées plutôt qu'ouvertes (à part welfare state et râleries racistes). Mais de là à dire que Hoppe défend l'Etat pour virer les arabes, non.

[Fagotto]

12 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

il me semble difficile d'imaginer que closed borders coûte plus au contribuable qu'open avec un full cost system.

 

Ben tu as une économie complètement différente si tu enlèves les immigrés, penser que tu auras un taux de prélèvements plus bas dans ce nouveau système est pure spéculation.

Si tu veux baisser les impots, tu baisses les impots, prétendre que une action politique décorrelée (fermer les frontières) va magiquement amener une baisse d'impots c'est basé sur rien.

[Vilfredo]

il y a 14 minutes, Fagotto a dit :

si tu enlèves les immigrés,

Personne n’enlève les immigrés dans HH. Les immigrés payent c’est tout. Quant à sa justification des closed borders elle est pourrie on est d’accord. Mais t’auras forcément moins d’impôt si chacun paye pour sa pomme. C’est justement la voie vers 0 impôt.

 

[Vilfredo]

Mais je comprends le problème: Hoppe dit d’un côté: closed borders si trop de noirabes parce que sinon ça coûte cher et ça menace la propriété des blancs OUI MAIS il faudrait que full cost system pour protéger la propriété des blancs et arrêter d’accumuler les impôts. Mais donc si full cost system, y a plus besoin de closed borders.

[Rübezahl]

Si je prends l'exemple des ~50 migrants actuellement sur la commune de mon coin.

En moyenne ces personnes passent 2 ans, 2.5 ans à être inoccupés car interdits de travailler.

Certains bossent au black à des tarifs très bas (corrélé aux sanctions si gaulage).

Bref, situation absolument infernale et qui ne peut que générer tensions, souffrances et aussi bien sûr une certaine part de délinquance.

 

Et je crois que c'est identique partout.

 

Une situation infernale construite de toutes pièces

et dans laquelle tout le monde semble enfermé, sans savoir/vouloir sortir.

[Vilfredo]

@Fagotto je relis GLR du coup et c’est quand même bien foireux son truc. En gros sans full cost c’est à dire anarchie on suppose que plus d’immigrés c’est plus d’externalites et dès qu’on dit “ah mais closed borders c’est des externalités aussi” La Défense est: full cost. Mea culpa  je me suis gouré. Après Geyres peut faire la danse du ventre du non compromis.

 

Après c’est une position récente j’ai l’impression. L’article que j’ai posté est beaucoup plus cohérent.

[Extremo]

4 hours ago, Lancelot said:

Ou du moins la draguait il y a quelques années quand elle avait encore un minimum de substance, depuis le soufflé est bien retombé. À voir si on aura une résurrection à l'approche des prochaines élections américaines.

 

Pas vraiment. Il y a les groypers qui font pas mal de bruit et tentent d'infiltrer le mouvement Républicain mainstream. Au contraire de l'alt-right de Spencer qui s'en distanciait explicitement.

 

 

4 hours ago, Rincevent said:

Oh, disons que ça dépend de l'échelle, et de la définition de la démocratie (l'élection est-elle une procédure démocratique ou aristocratique, au fond ? ).

 

Note bien que même quand c'est pourri, c'est parfois un moindre mal.

 

3 hours ago, Rübezahl said:

J'ai des réflexions ressemblantes à ce que dit Pareto.

Mon sentiment c'est que, la démocratie, dans un "petit" groupe humain / "petit" territoire, avec une certaine homogénéité, oui, ça fonctionne, et c'est peut-être même pas loin de l'optimal.

Par contre, sur un "grand" territoire / "grande" population , inhomogène, ça débouche en pratique sur un résultat électoral qui est,

par construction, une moyenne , dépourvue de sens, mais qui va s'imposer (de force) à tous et à tous les groupes homogènes, sans être adapté/subsidiarisé localement.

 

Pas pour rien que les Pères Fondateurs américains (Hamilton et Madison en particulier) étaient de grands sceptiques envers la démocratie et ont introduit un bon nombre de mécanismes anti-démocratiques dans la Constitution américaine. Même les plus démocrates d'entre eux, les anti-fédéralistes, ne l'étaient qu'à une échelle bien plus locale (un peu comme le système suisse).

 

 

1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

En effet. Dans l'immédiat, c'est pas mieux de limiter les impôts? C'est très cohérent de mon point de vue pour un mec qui dit vouloir supprimer l'Etat à terme. Dans une situation de faible pression migratoire, on pourrait ouvrir les frontières grandes ouvertes tant que le coût est internalisé (c'est tout ce qui compte et erratum: Deist cite bien HHH dans le texte pour "existing taxpayers" dans l'In-depth Itw). Là où HHH pourrait être plus clair, c'est pourquoi il serait plus difficile d'internaliser les coûts avec plus d'immigrés... You got a point there. Mais ça n'en fait pas un étatiste par opportunisme. Ça en fait un libertarien qui n'aime pas les étrangers.

edit: en même temps si on se place dans le contexte actuel, open borders c'est effectivement plus difficile d'internaliser du fait du welfare state tout simplement parce que ça fait plus de trucs à payer pour plus de gens. Sans welfare state, le full cost principle prime et je ne vois pas ce qui distingue open borders de closed borders (le thickisme de Hoppe diffère de mon minarchisme individualiste là-dessus). Reste que l'accusation d'incohérence tient pas. Que ça soit pas convainquant c'est autre chose.

 

 

Bryan Caplan répond à tous ces arguments d'une manière, à mon sens, plutôt convaincante.

[Tramp]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Donc s'il est indémontrable que closed borders limite plus les impôts que open dans le monde actuel, il me semble difficile d'imaginer que closed borders coûte plus au contribuable qu'open avec un full cost system.

ce n’est pas démontrable et ça ne factorise pas les couts de gens qui sont pour l’immigration libre et qui perdent du business et les coûts pour les immigrants.

 

Le discours de Hoppe sur l’immigration est une contradiction performative et du wishful thinking dont il n’y a rien à sauver.

[Tramp]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Personne n’enlève les immigrés dans HH. Les immigrés payent c’est tout. Quant à sa justification des closed borders elle est pourrie on est d’accord. Mais t’auras forcément moins d’impôt si chacun paye pour sa pomme. C’est justement la voie vers 0 impôt.

 

Tenir ce discours c’est ne pas comprendre comment les impôts fonctionnent. On paie autant d’impôts que le trésor public arrive à faire ponctionner. C’est la seule variable.

 

Ensuite, 99% des gens qui disent que les immigrés leur doivent de l’argent sont des parasites qui profitent du système et qui me doivent 50 000 balles et le compteur augmente chaque année. Hoppe lui même était payé par l’Etat. Contradiction performative. 

[Vilfredo]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

On paie autant d’impôts que le trésor public arrive à faire ponctionner.

Dans un full cost system personne ne paye d'impôts puisque chacun paye pour soi il n'y a aucune redistribution (personne ne paye d'impôts pour les immigrés, les immigrés payent tous les services qu'ils utilisent donc l'immigration devient bénéfique aux résidents). Le tort de Hoppe c'est de sortir de ce système anarcap dont je défendais la cohérence par soi-disant pragmatisme.

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Contradiction performative. 

Bof.

 

Il y a 1 heure, Extremo a dit :

Bryan Caplan répond à tous ces arguments d'une manière, à mon sens, plutôt convaincante.

Merci pour le lien je vais lire ça.

[Tramp]

il y a 18 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Dans un full cost system personne ne paye d'impôts puisque chacun paye pour soi il n'y a aucune redistribution (personne ne paye d'impôts pour les immigrés, les immigrés payent tous les services qu'ils utilisent donc l'immigration devient bénéfique aux résidents).

Un comte de fée n’est pas un argument. On peut en inventer autant qu’on veut. 

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Un comte de fée n’est pas un argument. On peut en inventer autant qu’on veut. 

Ah je te l'accorde, mais c'est cohérent. S'il avait pas écrit GLR il nous aurait évité ce débat et l'assimilation (justifiée) à l'AR.

Sinon en quoi ce conte de fées est-il très différent de l'anarcapie? "Full cost system" me paraît la description en 3 mots d'un système entièrement privé, there is no harm in that.

[Tramp]

L’anarcapie est généralement mal comprise. L’anarcapie est le fonctionnement normal de la société, ce n’est pas un modèle. On vit en anarcapie, l’Etat n’est simplement pas considéré comme une entreprise criminelle. C’est le grand apport de Rothbard à la science : l’Etat n’est pas une organisation de nature différente des autres et donc l’anarcapie n’est pas un modèle mais le monde dans lequel on vie. 
Tous les programmes réformistes ne sont ensuite pas plus que cela. Et le programme hoppéen n’est pas plus réaliste que le maoiste ou le friedmanien et ne mérite pas plus de déférence « c’est la voix qu’il faut emprunter. » A fortiori quand il ne comprend pas comment les rouages du gouvernement (même s’il comprend l’Etat).

[Vilfredo]

il y a 25 minutes, Tramp a dit :

C’est le grand apport de Rothbard à la science : l’Etat n’est pas une organisation de nature différente des autres

Ça ressemble plus au Public Choice qu'à Rothbard.

il y a 25 minutes, Tramp a dit :

L’anarcapie est généralement mal comprise. L’anarcapie est le fonctionnement normal de la société, ce n’est pas un modèle.

Pardon je voulais dire l'anarcapistan. La Comté. Rothbard lui-même se réfère souvent à "un monde privatisé". Si on vit déjà en anarcapie je ne vois pas l'intérêt de réfléchir comme Block à la gestion des routes par le privé ou à celle de la police dans Friedman. L'anarcapie telle que tu la définis est simplement une façon de décrire le marché en y incluant l'Etat, ce qui fait qu'on peut dire que l'individu et l'Etat sont dans le marché. Ça nous fait une belle jambe. Je comprenais plutôt l'anarcapie comme un modèle justement, càd un référent qui permet de s'orienter, un outil de réflexion qui fait contraste avec les problèmes pragmatiques et qui permet de tester des théories sur le fonctionnement du marché sans aucune intervention.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si on vit déjà en anarcapie je ne vois pas l'intérêt de réfléchir comme Block à la gestion des routes par le privé ou à celle de la police dans Friedman.

Et pour cause, l’intérêt d’inventer des choses qui existent déjà est très limité. Réfléchir à des routes privées n’est pas un exercice philosophique mais entrepreneurial. Et les économistes sont souvent piètres entrepreneurs. 

[Rübezahl]

Il y a 7 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ah je te l'accorde, mais c'est cohérent. S'il avait pas écrit GLR ...

GLR = ? svp.

[Vilfredo]

il y a 11 minutes, Rübezahl a dit :

GLR = ? svp.

Getting Libertarianism Right, le bouquin de Hoppe

 

[Rübezahl]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Getting Libertarianism Right, le bouquin de Hoppe

Merci.

https://mises.org/library/getting-libertarianism-right

Je ne trouvais pas sur la page https://www.wikiberal.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe

je vais essayer de la mettre à jour.

[Vilfredo]

Il y a 10 heures, Extremo a dit :

Bryan Caplan répond à tous ces arguments d'une manière, à mon sens, plutôt convaincante.

Son argument est que si la crainte est le coût, il faut répartir le coût différemment (admission fees, faire des immigrés des contributeurs nets). Donc ce fait, l'argument de l'internalisation des coûts coupe l'herbe sous le pied du closed borderisme, qui devient inutile (et injuste). C'est un bon argument.

[Largo Winch]

On 6/12/2020 at 7:11 PM, Vilfredo Pareto said:

En effet. Dans l'immédiat, c'est pas mieux de limiter les impôts? C'est très cohérent de mon point de vue pour un mec qui dit vouloir supprimer l'Etat à terme.

 

Il n'y a aucune cohérence à prioriser entre les libertés individuelles : le droit de disposer librement de ses revenus (limiter l'impôt) n'est pas supérieur au droit de circuler librement (la migration).

Considérer que limiter les impôts est prioritaire est un postulat arbitraire.

[Rübezahl]

il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

Considérer que limiter les impôts est prioritaire est un postulat arbitraire.

Si on considère que la séquence 1/limiter les impôts suivie de 2/ rétablir la libre circulation

est plus efficace ou plus facile pour la population que l'inverse, ça fait du sens de le préférer.

[Largo Winch]

On 6/12/2020 at 4:55 PM, Vilfredo Pareto said:

je réagissais à l'argument sur sa supposée incohérence. De ce que je vois, sa pensée est très cohérente.

 

On 6/12/2020 at 7:11 PM, Vilfredo Pareto said:

C'est très cohérent de mon point de vue 

(...)

Reste que l'accusation d'incohérence tient pas. Que ça soit pas convainquant c'est autre chose.

 

On 6/12/2020 at 8:37 PM, Vilfredo Pareto said:

L’article que j’ai posté est beaucoup plus cohérent.

 

On 6/12/2020 at 11:22 PM, Vilfredo Pareto said:

Ah je te l'accorde, mais c'est cohérent.

 

En sciences sociales, la cohérence interne d'un modèle idéal-typique ne suffit pas pour le rendre digne d'intérêt pour interpréter le réel.