Religions, Libéralisme et dictionnaire de citations

[Bisounours]

il y a 29 minutes, Restless a dit :

S'abstenir de manger durant plusieurs années me semble relativement durable

tu veux dire que l'on peut ne pas se nourrir pendant x années sans mourir ? je dubite

[poney]

Tu peux te nourrir des rayons du soleil

[Johnathan R. Razorback]

il y a 15 minutes, Kassad a dit :

Si ce qui semble nécessaire  (vu qu'à priori on n'a pas de contre exemple) à la survie n'est pas un besoin on va avoir du mal à continuer la conversation. 

 

Je vois que tu évites de répondre à ma question

 

Alors je vais répondre tout seul. Passons donc à ceci: "Par contre toutes les civilisations qui ont passé la barrière de la survie sont religieuses. Celles qui n'étaient pas religieuses, s'il y en a eu, n'ont pas survécu. Or le test du temps est le plus efficace pour détecter ce qui est un vrai "besoin"."

 

Premièrement je conteste la notion de civilisation + croyance isolée, pour les mêmes raisons que je conteste la formule de pays + adjectif religieux. C'est un abus de langage collectiviste. Les sociétés sont en réalité composées d'individus pourvus de croyances diverses et contradictoires. Il n'y a pas de civilisation athée parce qu'il n'y a pas de société (ou de groupes de sociétés) uniquement composés d'athées. L'URSS n'était pas une société athée (il y avait une église orthodoxe réprimée) -dire le contraire revient à confondre un pays avec son régime politique. Symétriquement, l'Ancien Régime français n'était pas une "civilisation chrétienne" (a fortiori catholique) -il y avait des hérétiques, des agnostiques, des libertins / libres-penseurs, etc. Et même des Juifs !

 

On peut à la rigueur parler de civilisation occidentale ou de civilisation française, parce qu'on fait référence à une unité (extrêmement mince et abstraite) de culture, et non pas de foi.

 

Deuxièmement, ce n'est pas parce que X est présent dans toute société connue que X est indispensable à la survie de toute société. Je me répète mon exemple des objets rouges.

(D'une manière générale je me méfie des approches évolutionnistes, ou du moins des tentatives d'en tirer de la normativité. Jusqu'ici ça ne m'a pas paru pertinent du tout).

[Bisounours]

Nécessaire, vital, important...

Un homme peut vivre seul isolé du monde sur une ile déserte, mais il finit par papoter avec un ballon. Il meurt pas physiquement de solitude, mais bon, il perd un peu la boule. 

C'est un peu comme la pyramide des besoins, non ?

[0100011]

3 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Premièrement je conteste la notion de civilisation + croyance isolée, pour les mêmes raisons que je conteste la formule de pays + adjectif religieux. C'est un abus de langage collectiviste. Les sociétés sont en réalité composées d'individus pourvus de croyances diverses et contradictoires. 

 

Un individu seul ça n'existe pas. Un trait distinctif de l'humanité est la culture qui passe d'une génération a une autre. Et oui il y a des cultures différentes. Fais un tour dans une rue de Bombay et tu verras par toi même. 

 

Les régimes que tu cites ne sont pas des civilisations mais différentes manières d'organiser la vie publique sur un substrat judéo-chrétien (pour ne pas voir que le marxisme millénariste n'est qu'une resucée du christianisme faut le vouloir ).

 

Il n'y a pas de société athée car sans transcendance  personne se lève pour bouger son cul et faire plus que le strict nécessaire à sa  survie sans vision qui va au-delà de sa simple existence. 

[Lancelot]

38 minutes ago, poney said:

Tu peux te nourrir des rayons du soleil

Et voilà j'ai le générique des cités d'or dans la tête.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Kassad a dit :

1): Un individu seul ça n'existe pas. Un trait distinctif de l'humanité est la culture qui passe d'une génération a une autre. Et oui il y a des cultures différentes. Fais un tour dans une rue de Bombay et tu verras par toi même. 

 

2): Les régimes que tu cites ne sont pas des civilisations mais différentes manières d'organiser la vie publique sur un substrat judéo-chrétien (pour ne pas voir que le marxisme millénariste n'est qu'une resucée du christianisme faut le vouloir ).

 

3): Il n'y a pas de société athée car sans transcendance personne se lève pour bouger son cul et faire plus que le strict nécessaire à sa  survie sans vision qui va au-delà de sa simple existence. 

 

1): Quel rapport avec quoi que ce soit ? J'ai pas dis le contraire.

 

2): Faut pas se plaindre quand on refuse de me dire ce qu'on entend par "civilisation athée".

Je ne vois pas non plus à quel moment j'aurais nié que le marxisme soit teinté d'idées millénaristes judéo-chrétiennes... Je ne vois pas en quoi tes réponses répondent à ce que j'ai expliqué.

 

3): Du coup, si les athées se lèvent le cul le matin pour aller bosser ou faire d'autres trucs, c'est grâce aux croyants qui les environnent ??

 

Encore une fois, je pourrais être d'accord pour trouver probable cette dernière affirmation, à condition de ne pas glisser en loucédé du religieux sous l’appellation de "transcendance" (raison pour laquelle je préfère parler de sacré). Mais encore une fois, ça ne démontrerais pas le moins du monde que la religion soit un besoin. 

 

D'ailleurs, le besoin est du côté du manque, tandis que le sacré est du côté de la valorisation, donc à première vue plutôt du côté de ce que le sujet exprime. Dire que le sacré serait un besoin et qu'on meure nécessairement de son éventuelle absence reste extrêmement problématique, même si ça pourrait s'avérer vrai après examen. Mais on ne parlerait toujours pas de religion.

[poney]

Moi qui pensais que loréalisme athéiste était un truc qui éteignait vers les 19/20 ans.

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

La religion n'est pas un besoin parce que ne pas avoir de religion n'entraîne pas la mort. Je ne comprends pas où est la difficulté de ce que je dis.

Je réponds pour ma pomme, mais perso je n'ai jamais écris que la religion est un besoin.

La religion est par contre une réponse à un besoin humain assez fondamental (et assez typiquement humain),

à savoir le besoin d'avoir une explication, le besoin de rationaliser des choses incompréhensibles (et qui s'imposent à toi).

C'est un besoin de modéliser l'univers, propre au cerveau humain.

Tout plutôt que d'admettre ne pas comprendre, ou ne pas être en mesure de l'être.

 

Bref, mon explication de la foudre en 500 av JC, c'est que Jupiter est en colère.

Bien sûr que c'est à l'ouest, mais en attendant de faire mieux cette explication bidon me tranquillise l'esprit.

 

C'est pour cette raison (entre autres) qu'il n'y a aucune raison que les religions dans leurs formes anciennes durent éternellement.

Et qu'elles sont remplacées par d'autres réponses, toujours aussi fausses, mais de façon moins voyantes.

Là où le catholicisme t'enseigne la création en 7 jours, le socialisme t'enseigne que tu peux piller ton voisin éternellement.

Les 2 sont faux, mais le mensonge socialiste est plus frais et moins abîmé.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 50 minutes, Rübezahl a dit :

Je réponds pour ma pomme, mais perso je n'ai jamais écris que la religion est un besoin.

La religion est par contre une réponse à un besoin humain assez fondamental (et assez typiquement humain),

à savoir le besoin d'avoir une explication, le besoin de rationaliser des choses incompréhensibles (et qui s'imposent à toi).

C'est un besoin de modéliser l'univers, propre au cerveau humain.

Tout plutôt que d'admettre ne pas comprendre, ou ne pas être en mesure de l'être.

 

Tout à fait ; Rand en parle quelque part. A peu près tous les critiques de la religion (même non-athées) ont réfléchi aux causes de la formation du phénomène.

 

Mais ce n'est pas cette thèse que j'attaque.

 

(Julien Freund disait que la religion est une essence (c'est-à-dire, dans sa terminologie, une dimension de la nature humaine, aussi durable que l'Homme lui-même). Mais il ne donne pas de justification pour sa liste des essences (les autres étant: le politique, la morale, l'économique, l'art, la science). Certes ce n'est pas le sujet de L'Essence du politique, mais ça me chagrine. Je doute aussi que l'art soit une essence).

[poney]

C'est peut-etre un diesel, note bien.

[Rincevent]

Il y a 11 heures, poney a dit :

 

Y a : l'anthropologie de la religion occupe probablement la moitié des anthropologues sur terre (l'autre moitié essaye de combattre avec ses petits poings musclés le capitalisme et le néolibéralisme, je caricature à peine), il doit y avoir .. mmh...tous les mois plusieurs ouvrages et des dizaines d'articles publiés à ce sujet.

Donc, bon, je ne veux pas donner l'impression que je me moque mais ce que vous faites, c'est un peu comme si vous seriez en train de réaliser que peut-etre il y a des avantages dans l'échange économique, et qu'un économiste vous lisait en vous disant qu'il existe un type qui s'appelle Ricardo et que derrière lui, des milliers d'économistes se sont disputés sur le sujet.

 

Disons que vu de l'extérieur c'est surprenant.

 

(hint : après 150 ans de débats, les anthropologues ne se sont toujours pas mis d'accord sur ce qu'était et n'était pas la religion)

 

edit : la raison principale est double. Soit les mecs sont tellement athées que leurs définitions font passer les croyants pour des demeurés - c'est le cas de Durkheim par exemple -, ce qui est problématique dans l'optique de faire des sciences sociales compréhensives, soit les mecs adoptent une définition tellement large qu'on peut y faire entrer le socialisme - ou la croyance dans un marché autorégulateur, suivez mon regard- ou le football dedans, ou le rock n' roll... ce qui enlève toute pertinence heuristique à la définition. Entre les deux, c'est une grande séance internationale d'enculage de mouches. Bon, c'est un grand classique du monde académique, s'écharpiller sur des définitions.

Et pendant ce temps-là, comme d'habitude, les économistes ne se posent pas de questions et créent l'analyse économique des religions.

 

Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

La religion n'est pas un besoin parce que ne pas avoir de religion n'entraîne pas la mort. Je ne comprends pas où est la difficulté de ce que je dis.

Hmmm, ta définition est à côté de la plaque. Genre, habilement construite pour tout juste éviter la plaque.

 

Il y a 3 heures, poney a dit :

Moi qui pensais que loréalisme athéiste était un truc qui éteignait vers les 19/20 ans.

Oh non, en fac de philo il peut durer jusqu'à la retraite.

[Soda]

J'ai lu un truc intéressant de Tocqueville sur la religon où il explique qu'elle permet la vision à long terme, de réprimer plein de petit plaisir pour en satifaire un plus grand.

"Dans les siècles de foi, on place le but final de la vie après la vie. Les hommes de ces temps-là s'accoutument donc naturellement, et pour ainsi dire sans le vouloir, à considérer pendant une longue suite d'années un objet immobile vers lequel ils marchent sans cesse, et il apprennent, par des progrès sensible, à réprimer mille petits desirs passagers, pour mieux arriver à satisfaire ce grand et permanent désir qui les tourmente."

 

"Dans les siècles d'incredulité, il est donc toujours à craindre que les hommes ne se livrent sans cesse au hasard journalier de leurs desir et que, renonçant entièrement à obtenir ce qui ne peut s'acquérir sans de long effort, ils ne fondent rien de grand, de paisible et de durable."

 

"Je ne doute donc point qu'en habituant les citoyens à songer à l'avenir dans ce monde, on ne les rapprochât peu à peu, et sans qu'ils le sussent eux-mêmes, des croyances religieuses."

 

Voilà pourquoi les civilisations avec des croyances religieuses sont plus solides. Les civilisations trop matérialistes avec un vision à court terme finissent par disparaître.

 

 

[Rübezahl]

il y a 41 minutes, Soda a dit :

"Dans les siècles de foi, on place le but final de la vie après la vie. Les hommes de ces temps-là s'accoutument donc naturellement, et pour ainsi dire sans le vouloir, à considérer pendant une longue suite d'années un objet immobile vers lequel ils marchent sans cesse, et il apprennent, par des progrès sensible, à réprimer mille petits desirs passagers, pour mieux arriver à satisfaire ce grand et permanent désir qui les tourmente."

"Dans les siècles d'incredulité, il est donc toujours à craindre que les hommes ne se livrent sans cesse au hasard journalier de leurs desir et que, renonçant entièrement à obtenir ce qui ne peut s'acquérir sans de long effort, ils ne fondent rien de grand, de paisible et de durable."

"Je ne doute donc point qu'en habituant les citoyens à songer à l'avenir dans ce monde, on ne les rapprochât peu à peu, et sans qu'ils le sussent eux-mêmes, des croyances religieuses."

Définition intéressante. Merci.

Qui plonge en plein dans les considérations de préférence temporelle.

 

Ceci dit, ça sent aussi très fort le constructivisme (et la planification).

Comme si :

- rien de bon ne pouvait émerger de la satisfaction de millions de micro désirs. Thèse réfutée chaque seconde qui passe.

- sans barre fermement tenue vers un cap des croyances, des guides pour y guider, l'homme allait sombrer illico dans le sexe et la violence (ce qui n'est le cas quasi nulle part)

- comme si les systèmes de croyance à long-terme n'avaient pas eux-aussi leurs lots d'hécatombes par dizaines de millions. Donc bref, bien loin du paisible.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 51 minutes, Soda a dit :

"Dans les siècles d'incredulité, il est donc toujours à craindre que les hommes ne se livrent sans cesse au hasard journalier de leurs desir et que, renonçant entièrement à obtenir ce qui ne peut s'acquérir sans de long effort, ils ne fondent rien de grand, de paisible et de durable."

 

C'est pas un problème de religion, c'est un problème de rapport au temps (et là je plussoie @Rübezahl sur le fait que la religion peut prendre la place de choses utiles / indispensables), ou plutôt de valorisation de choses qui excèdent le temps d'une vie humaine et constitue donc une "transcendance" par rapport à celle-ci, un absolu relatif. 

Lisez Arendt sur la Cité grecque (La Crise de la Culture), elle explique très bien cette relation. Laquelle n'est pas religieuse -il n'y a pas de commandement religieux de vivre pour la cité ou quoi que ce soit du genre. C'est un phénomène culturel.

 

Ensuite le christianisme a cassé ce lien pour un paquet de siècles, au profit d'un absolu individuel et supra-terrestre (salut de l'âme).

 

"L'apolitisme croissant des philosophes après la mort de Socrate, leur exigence d'être libérés des activités politiques et leur insistance à accomplir un athanatizein [immortalisation] non pratique, purement théorique, hors de la sphère de la vie politique, avait des causes philosophiques aussi bien que politiques, mais parmi les causes politiques se trouvait certainement le déclin croissant de la vie de la polis qui rendait de plus en plus douteuse la permanence même de ce corps politique particulier, pour ne pas parler de son immortalité."

"Pour les chrétiens, seul l'individu était immortel et rien d'autre dans ce monde -ni l'humanité considérée comme un tout ni la terre elle-même et moins encore l'artifice humain. C'est seulement en transcendant ce monde que l'on pouvait accomplir des activités atteignant à l'immortalité et la seule institution qui pût s'en trouver justifiée à l'intérieur du domaine séculier était l'Église, la Civitas Dei sur terre." (-Hannah Arendt, Le concept d'Histoire: antique et moderne, in La Crise de la Culture. Huit exercices de pensée politique, 1961, repris dans Hannah Arendt. L'Humaine Condition, Gallimard, coll. Quarto, 2012, 1050 pages, p.655.)

 

Et comme par hasard, on voit un mouvement inverse se profiler en Europe avec la redécouverte d'Aristote (et je crois que Philippe Nemo est passé à côté de ça dans Qu'est-ce que l'Occident ? -du coup, il parle de la révolution papale et de la revalorisation du "terrestre" comme d'un mystère, une décision arbitraire qu'on ne pourra jamais expliquer):

 

"La grande crise dans la conception humaine du temps, certes latente jusque-là, atteignit un seuil critique lorsque la doctrine de la non-création et de l'infinie permanence du monde fut redécouverte dans la philosophie aristotélicienne. Ce principe portait un coup presque fatal à la suprématie des concepts augustiniens traditionnels du temps et de l'éternité. Le temps, sous l'influence de la doctrine de saint Augustin, jouissait jusque-là d'une réputation plutôt mauvaise que bonne. Le temps, tempus, était le vecteur de l'éphémère ; il signifiait la fragilité de ce monde présent et de tout ce qui était temporel, et il portait le stigmate du périssable. Le temps, séparé de l'éternité, était d'un niveau inférieur. [...] Il avait été créé, non pas avant, mais en même temps que le monde transitoire comme un passage de courte durée qui, comme une impasse, devait fatalement se terminer brusquement à tout moment, tout comme le monde créé pouvait à tout moment être surpris par le Jugement dernier. Le temps était fini." (p.844-845)

 

"La permanence illimitée de la race humaine même conférait une nouvelle signification à beaucoup de choses. Par exemple, elle donnait un sens au désir de gloire terrestre." (p.846)

"Dès le XIIe siècle, on peut remarquer chez les philosophes et les théologiens scolastiques une certaine tendance à réviser le dualisme augustinien du temps et de l'éternité [...] Cela conduisit, entre autres, à la reprise de la notion d'aevum ("eon"), une catégorie de temps infini sans fin." (p.847)

 

"Ce qui avait été épidémique au XIIIe siècle devint endémique aux XIVe et XVe siècle siècles: on acceptait pas la continuité infinie d'un "monde sans fin", mais on acceptait une continuité quasi infinie [...] on était disposé à modifier, à réviser et à contenir -mais non à abandonner- les sentiments traditionnels sur les limitations dans le temps et le caractère transitoire des actions et des institutions humaines." (p.849)

 

"La doctrine de l'immortalité et de la continuité des catégories et des espèces était [...] identifier [aux] corps constitués immortels et [à] d'autres corps collectifs. [...] Bref, au XIVe siècle, les doctrines aristotéliciennes de la perpétuité s'étaient profondément enracinées dans la pensée juridique." (p.859)

-Ernst Kantorowicz, Les deux corps du Roi. Essai sur la théologie politique au Moyen Age, in Œuvres, Gallimard, coll. Quarto, 2000, 1369 pages, pp.643-1222.

[Lancelot]

8 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Lisez Arendt

Non je vais m'abstenir.

[0100011]

11 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Faut pas se plaindre quand on refuse de me dire ce qu'on entend par "civilisation athée".

C'est bien le problème comme ça n'existe pas on a du mal à le définir...

 

11 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Du coup, si les athées se lèvent le cul le matin pour aller bosser ou faire d'autres trucs, c'est grâce aux croyants qui les environnent ??

C'est un raisonnement tout à fait isomorphe à celui qui consiste à dire : y a qu'à prendre l'argent où il est (chez les riches) pour éliminer la pauvreté.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

- sans barre fermement tenue vers un cap des croyances, des guides pour y guider, l'homme allait sombrer illico dans le sexe et la violence (ce qui n'est le cas quasi nulle part)

En même temps, l'athéisme réel, i.e. sans transcendance de remplacement, n'existe quasi nulle part aux échelles de temps des civilisations. 

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Et comme par hasard, on voit un mouvement inverse se profiler en Europe avec la redécouverte d'Aristote (et je crois que Philippe Nemo est passé à côté de ça dans Qu'est-ce que l'Occident ? -du coup, il parle de la révolution papale et de la revalorisation du "terrestre" comme d'un mystère, une décision arbitraire qu'on ne pourra jamais expliquer):

De mémoire, ce que Nemo voit comme arbitraire, c'est la décision de l'Église de considérer la pensée du Stagitlrite comme devant être compatible avec ses enseignements, quoiqu'il fusse païen. La décision inverse, le "il est païen donc il est dans l'erreur" aurait tout à fait pu être prise.

[Rübezahl]

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

En même temps, l'athéisme réel, i.e. sans transcendance de remplacement, n'existe quasi nulle part aux échelles de temps des civilisations. 

ça fait partie de ces nombreux trucs qui, par essence, passent sous le radar.

Parce que pas de regroupement volontairement ostensible, et même l'inverse exact.

Des paysans bonnasses, athés dur de dur, ràf de ràf des bondieuseries, mais sans emmerder personne,

sans transcendance autre que d'amener leurs terres à fertilité et leurs légumes à maturité, j'en connais des quintaux.

 

C'est un peu comme de dire que le travail au black n'existe guère, où que les individus, pour leur piécettes en propre, ne seraient pas libéraux,

et mille trucs qui se pratiquent par définition discrètement.

Ces phénomènes existent bien. Ils ont juste peu de hérauts. Ils n'ont pas non plus de grand dessein ("l'homme nouveau", 80% de renouvelables, etc).

Bref, pas grand chose pour exciter des rêves de gloire, de conquêtes, etc.

Du quotidien pépère ... qui fait humblement et silencieusement tourner le monde.

 

Et comme par hasard, ils sont une épine dans le pied des autorités proclamées.

Qui préfèrent jouer à croire à l'inexistence de l'épine ... tant qu'elle reste petite et discrète.

 

 

[Soda]

Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

1)rien de bon ne pouvait émerger de la satisfaction de millions de micro désirs. Thèse réfutée chaque seconde qui passe.

2)- sans barre fermement tenue vers un cap des croyances, des guides pour y guider, l'homme allait sombrer illico dans le sexe et la violence (ce qui n'est le cas quasi nulle part)

3)- comme si les systèmes de croyance à long-terme n'avaient pas eux-aussi leurs lots d'hécatombes par dizaines de millions. Donc bref, bien loin du paisible

 

1) Tocqueville ne parle pas de bon mais de grandeur, de la foi qui transcende et n'ancre pas l'humanité que dans la terre. Il parle et loue sans arrêt l'amour qu'on les américains pour le bien-être materiel, mais il dit aussi qu'ils savent se tempéré.

 

Pour les points 2 et 3, Tocqueville ne dit pas le contraire, mais je n'ais cité que trois petits passage.   

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Des paysans bonnasses, athés dur de dur, ràf de ràf des bondieuseries, mais sans emmerder personne,

sans transcendance autre que d'amener leurs terres à fertilité et leurs légumes à maturité, j'en connais des quintaux.

 

Et pour en revenir à la transcendance, tes paysans seront incapable de peindre le toit de la chapelle Sixtine, et encore moins la chapelle.

L'art religieux, faut reconnaitre que ça à de la gueule. Qu'est-ce qui transcende plus que la religion?

 

Je suis athée puissance 9000, je ne crois pas en dieu ( où peut-être au Dieu de Spinoza, encore faut-il que je comprenne sa philosophie  ) je ne crois pas à l'âme et encore moins à une vie après la vie, mais je ne peux ignorer l'impact que la religion a sur les hommes, qu'elle est utile et que peut-être est-ce une mauvaise chose qu'elle disparaisse, et que l'homme est devenu vraiment humain le jour où il à commencer à enterrer ses morts.

[Rübezahl]

il y a 23 minutes, Soda a dit :

Et pour en revenir à la transcendance, tes paysans seront incapable de peindre le toit de la chapelle Sixtine, et encore moins la chapelle.

L'art religieux, faut reconnaitre que ça à de la gueule. Qu'est-ce qui transcende plus que la religion?

Ton exemple n'est pas le meilleur, car dans mes paysans bonnasses, l'un ou l'autre peignent. Pas Michel-Ange, mais ça vaut bien des croûtes de nos biberonnés aux subventions.

Et justement, autre défaut de ces athées endurci, ils peignent sur leurs propres deniers.

La chapelle sixtine, toute belle qu'elle est, combien d'impôt a-t-elle coûté ?

 

il y a 23 minutes, Soda a dit :

Qu'est-ce qui transcende plus que la religion?

Il y a un moulon de découvertes scientifiques primordiales qui ont été faites ni par hasard, ni sans aucun secours de la religion, ni de près ni de loin.

Il faut croire qu'autre chose réussit à animer ces gens.

 

Perso, j'ai bien du mal à voir autre chose que de l'aveuglement ou du mysticisme (beaucoup) dans la religion.

Bref de la niaiserie. Bien enveloppée certes.

On transcende quoi avec ce type de "force".

Les évangélisateurs. Les types qui se font (de nos jours) porter crucifier dans des processions.

... Dieu nous garde de ces transcendances.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 44 minutes, Soda a dit :

 l'homme est devenu vraiment humain le jour où il à commencer à enterrer ses morts.

 

Ce qu'on peut bien faire sans croire à la résurrection des corps au Jugement Dernier ou ce genre de bêtises, hein. (à titre personnel je préfère la crémation).

[Rübezahl]

il y a 39 minutes, Soda a dit :

l'homme est devenu vraiment humain le jour où il à commencer à enterrer ses morts.

ama il ne faut pas confondre effet et cause.

Ce n'est pas la religion qui a eu l'idée d'enterrer les hommes, et en a fait part à l'humanité.

C'est juste pile l'inverse.

Ce sont les hommes ordinaires qui ont ressenti (et ressentent encore) ce besoin et, les religions s'en sont occupé.

(les coiffeurs étaient aussi sur le coup, ainsi que les cordonniers, mais ce sont les religieux qui ont remporté l'appel d'offre).

 

Quand j'assiste à un enterrement religieux aujourd'hui, il y a plus de 90% d'athées dans l'assistance (dont certains éprouvent le besoin de le manifester ostensiblement).

Ces gens là ne viennent pas pour l'église (ils n'y mettent jamais les pieds autrement). Mais ils viennent aux enterrements.

C'est de la cérémonie d'enterrement dont ils ont besoin. Pas de l'église ni de la religion.

 

Par ailleurs, même les animaux ont une esquisse de la chose.

[Soda]

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

Il y a un moulon de découvertes scientifiques primordiales qui ont été faites ni par hasard, ni sans aucun secours de la religion, ni de près ni de loin.

Il faut croire qu'autre chose réussit à animer ces gens

 

Combien de théorie scientifiques sont défendues sans preuves ? On parlait du boson de higgs avant de l'avoir vu non ? Pareil pour les ondes gravitationnelles. Les découvertes par hasard, ça s'appelle la sérendipité, et je te prends pas pour un con en disant ça, je suis certain que tu es au courant.

 

Et bien sûr qu'il n'y a pas que la religion qui transcende, le taj mahal a été fait par amour.

[GilliB]

L’amour c’est l’infini mis à la portée des caniches. Céline

[Rübezahl]

à propos de sérendipité : https://uplib.fr/wiki/Sérendipité (la page article n'est pas de moi (c'est pour ça que c'est meilleur que d'hab !))

[Bisounours]

il y a 51 minutes, Rübezahl a dit :

Ces gens là ne viennent pas pour l'église (ils n'y mettent jamais les pieds autrement). Mais ils viennent aux enterrements.

C'est de la cérémonie d'enterrement dont ils ont besoin. Pas de l'église ni de la religion.

On peut aussi y aller pour accompagner les proches ou la famille. À ce compte là il y aurait trois pelés deux tondus à ce genre de manifestation. De temps en temps il est bon d'abandonner ses convictions, juste pour être là.

Et tu peux aussi appliquer cela à toutes les célébrations, religieuses à la base, qu'il s'agisse des mariages, Noël, Pâques, baptème. Crois-tu que tous les mariages à l'église soient profondément motivés par la foi ? Idem pour les participants à l'événement ?

Allons allons... il s'agit de coutume au bout du compte

[Rübezahl]

Ben ce que je dis est 100% aligné avec ton post.

 

Sauf pour la partie coutume.

Je vois peu de gens se déplacer pour ça de nos jours.

Quand il n'y a plus que la coutume pour un truc, ils ne viennent juste plus. (eg les cérémonies du souvenir).

 

[Soda]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ce qu'on peut bien faire sans croire à la résurrection des corps au Jugement Dernier ou ce genre de bêtises, hein. (à titre personnel je préfère la crémation).

@Rübezahl

Toutafé, mais faut pas juger les motivations des hommes des cavernes avec nos codes actuels. Pour des hommes "jetés" dans un monde totalement inconnu, que signifie l'enterrement de ses semblables ? Ça n'as aucune utilité, ça coûte de l'énergie.

[Soda]

il y a une heure, GilliB a dit :

L’amour c’est l’infini mis à la portée des caniches. Céline

 

Céline, père de tous les MGTOW.