[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Marlenus]

5 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Un jour, j'aimerais bien savoir si on est capables de faire de la recherche quantitative solide vis-à-vis des processus de paix au regard des questions ethno/religio/politiques.

Autrement dit, est-ce-que les paix accompagnées de migrations forcées (Algérie 62, Volksdeutschen 45, Grèce / Turquie 22) sont au global plus stables que les paix qui conservent le statu quo ethnico-religieux (Balkans, Irlande).

Je sens les exemples légèrement orienté

 

 

[Bézoukhov]

à l’instant, Marlenus a dit :

Je sens les exemples légèrement orienté

 

 

 

Pour le premier bloc, je n'arrivais pas à trouver d'exemple où cela s'est mal passé après. Mais je suis peut être allé trop vite.

Pour le second bloc, j'ai volontairement mis l'Irlande qui (1) peut être lu comme un échec vu que la paix des années 20 n'a pas tenu ; (2) peut quand même être vue comme une réussite vu que celle des années 90 semble tenir.

[Marlenus]

2 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Pour le premier bloc, je n'arrivais pas à trouver d'exemple où cela s'est mal passé après. Mais je suis peut être allé trop vite.

Pour le second bloc, j'ai volontairement mis l'Irlande qui (1) peut être lu comme un échec vu que la paix des années 20 n'a pas tenu ; (2) peut quand même être vue comme une réussite vu que celle des années 90 semble tenir.

Pour le second bloc, clairement l'irlande qui se tape en irlande du nord du terrorisme à tout va, qui s'est un peu calmé mais dont on sent quand même que cela peut repartir à tout moment, je la classe dans les échecs.

 

Sinon, même si les hongrois n'ont pas digéré le Trianon, cela semble quand même plutôt stable depuis WWII dans le coin (et ils étaient tous dans le même camp) alors qu'il y a de nombreux hongrois dans les pays voisins:

Quote

Aujourd'hui encore 458 467 personnes (8,5 % de la population) se déclarent hongroises en Slovaquie et 508 714 (9,3 % de la population) affirment que le hongrois est leur langue maternelle selon le recensement slovaque de 2011¹⁸. En Roumanie (selon le recensement de 2011¹⁹) 1 227 623 personnes se déclarent hongroises soit 6,6 % des citoyens roumains (mais 23 % en Transylvanie et plus de 75 % dans deux des seize județe transylvains, celui de Harghita et celui de Covasna).

 

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Marlenus a dit :

cela semble quand même plutôt stable depuis WWII dans le coin

Il y a certes 2 millions de Magyars en Europe hors de Hongrie ; mais il y avait 20 millions d'Allemands en Europe hors d'Allemagne (et il n'en reste plus que quelques dizaines de milliers). Peut-être le deuxième facteur joue-t-il davantage que le premier dans la stabilité du coin...

 

(Edit : on pourrait aussi ajouter une couche de Todderies pour distinguer les types familiaux allemand et magyar et les conséquences qu'ils ont, mais déjà la seule différence numérique entre ces minorités en dit sans doute assez long).

[Solomos]

12 hours ago, SilenT BoB said:

pour des territoire remplis de gens qui veulent être russes ou indépendants rattachés à la Russie

 

Peut-être que l'Ukraine devrait céder ces territoires, peut-être que les occidentaux devraient faire pression en ce sens, peut-être effectivement que cela vaut mieux que d'envoyer des jeunes se faire tuer.

Mais quoiqu'il en soit, il n'est pas vrai que l'Est de l'Ukraine est rempli de gens qui veulent être russes ou indépendants.

 

Parfois j'ai l'impression qu'on est en 1940/1941 et qu'on discute de "quand même, qu'est-ce qu'on va faire des Sudètes et comment éviter que l'incident de Gleiwitz ne se reproduise ? La paix de l'Europe est littéralement dans les mains des germanophones de Pologne et de Tchécoslovaquie." Je pense qu'on confond le prétexte avec la cause.

 

Et si je peux rajouter quelque chose: peut-être que pour certains naître en Russie ou en Ukraine ça ne change pas grand chose, ce sont deux pays voisins assez pauvres et corrompus, certes. Mais en Russie, on ne choisit pas par qui on est dirigé, on ne dit pas ce qu'on pense, si on s'exprime librement on peut aller en prison. Les ukrainiens ne veulent pas ça, ils ne veulent être une Biélorussie bis. Il faut bien se dire une chose: laisser des territoires à la Russie, ça veut dire laisser les enfants qui vont y naître être des serviteurs de la classe dirigeante russe.

Faire la paix en juin, ça voulait dire laisser les habitants de Kherson être annexés par la Russie.

Je n'en conclus pas qu'il faut se battre à n'importe quel prix mais je comprends pourquoi les ukrainiens se battent et j'évite les analyses de comptoir qui ont toutes en commun de renvoyer les deux camps dos à dos.

 

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, Mathieu_D a dit :

C'est bien de dire sur un forum que la guerre c'est mal, toussa, c'est bien.

I see what you did there. 
 

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

 

Pour le premier bloc, je n'arrivais pas à trouver d'exemple où cela s'est mal passé après. Mais je suis peut être allé trop vite.

Pour le second bloc, j'ai volontairement mis l'Irlande qui (1) peut être lu comme un échec vu que la paix des années 20 n'a pas tenu ; (2) peut quand même être vue comme une réussite vu que celle des années 90 semble tenir.

 

Il y a 12 heures, Marlenus a dit :

Pour le second bloc, clairement l'irlande qui se tape en irlande du nord du terrorisme à tout va, qui s'est un peu calmé mais dont on sent quand même que cela peut repartir à tout moment, je la classe dans les échecs.

 

Sinon, même si les hongrois n'ont pas digéré le Trianon, cela semble quand même plutôt stable depuis WWII dans le coin (et ils étaient tous dans le même camp) alors qu'il y a de nombreux hongrois dans les pays voisins:

 

En Irlande, c'est pourtant pas compliqué : il suffit qu'il n'y ait pas de retour de frontière terrestre au sein de l'île irlandaise. C'est le Brexit qui est venu foutre la merde à nouveau, donc pas grand-chose à voir avec le retour d'un conflit religieux, en soi. Il faut aussi prendre en compte la réussite économique de l'Irlande qui a tout de suite rendu les Irlandais du Nord un peu moins réticents à un rattachement, eux qui ne s'en sortent pas si bien, relativement à la période où ils étaient plus riches grâce à leur rattachement au Royaume-Uni, pendant que les Irlandais avaient du mal à se nourrir.

[Jean_Karim]

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

Mais quoiqu'il en soit, il n'est pas vrai que l'Est de l'Ukraine est rempli de gens qui veulent être russes ou indépendants.

 

Hum, si tout de même, il y en a plein. Et en pourcentage, il y en a d'autant plus que de nombreux partisans d'un donbass ukrainien sont partis vers l'ouest (;entre 3 et 6 millions)

 

https://www.washingtonpost.com/politics/2022/04/15/russia-ukraine-donbas-donetsk-luhansk-public-opinion/

 

Cet article dit d'ailleurs que pour que les votes d'indépendance aient un sens, il faut que tous ceux qui sont partis depuis 2014 aient le droit de voter.

Citation

When the responses are weighted by the estimated total population on either side of the line of control in the Donbas before the war (1.7 million in the Kyiv-controlled zone and 2.1 million in the separatist republics), more people preferred to remain in Ukraine (42 percent) than be annexed to Russia (31 percent). Just 9 percent opted for independence. For this sensitive question with a high degree of uncertainty about Kyiv’s and Moscow’s actions, the “don’t know” ratio is high at 18 percent.

 

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

En Irlande, c'est pourtant pas compliqué : il suffit qu'il n'y ait pas de retour de frontière terrestre au sein de l'île irlandaise. C'est le Brexit qui est venu foutre la merde à nouveau, donc pas grand-chose à voir avec le retour d'un conflit religieux, en soi. Il faut aussi prendre en compte la réussite économique de l'Irlande qui a tout de suite rendu les Irlandais du Nord un peu moins réticents à un rattachement, eux qui ne s'en sortent pas si bien, relativement à la période où ils étaient plus riches grâce à leur rattachement au Royaume-Uni, pendant que les Irlandais avaient du mal à se nourrir.

 

Ca mériterait sûrement un sujet à part entière.

Sur le Brexit, on observe donc bien une fracture politique au sein d'un même espace national, et qui amplifie des fractures identitaires préexistantes. J'ai quand même le sentiment que ça restera cantonné à des questions politiques.

Sur ton deuxième point, c'est du matérialisme. Ca joue aussi ; mais ce n'est pas tout. Et souvent, l'élément matériel n'est que le déclencheur de fractures préexistantes.

 

***

 

Il y a 3 heures, Solomos a dit :

Je n'en conclus pas qu'il faut se battre à n'importe quel prix mais je comprends pourquoi les ukrainiens se battent et j'évite les analyses de comptoir qui ont toutes en commun de renvoyer les deux camps dos à dos.

 

Une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand chose. La question c'est bien de savoir le prix qu'on est prêts à payer (du point de vue de l'européen occidental ou de l'européen central, ou de l'ukrainien).

 

***

 

Interview intéressante d'un des habitués de Guerre et Histoire : Benoist Bihan : "Les Russes savent pousser, mais pas percer" (marianne.net)

[Solomos]

13 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand chose. La question c'est bien de savoir le prix qu'on est prêts à payer (du point de vue de l'européen occidental ou de l'européen central, ou de l'ukrainien).

 

 

Le prix qu'on est prêt à payer dépend des perspectives de gains.

Depuis quelques semaines, il y a une communication beaucoup plus agressive des occidentaux qui laisse penser que les occidentaux vont aider l'Ukraine à revenir au moins aux frontières de 2022.

( Biden qui vient à Kiev, Macron qui dit que l'heure n'est plus au dialogue, le PM anglais qui dit qu'il va être le premier à donner des armes de longue portée)

Les ukrainiens se disent peut-être qu'ils ont fait le plus difficile en début de guerre avec peu de matériel et peu d'aide, et que maintenant que les occidentaux se sont enfin mis en ordre de bataille, c'est pas le moment de lâcher.

 

41 minutes ago, Bézoukhov said:

Interview intéressante d'un des habitués de Guerre et Histoire : Benoist Bihan : "Les Russes savent pousser, mais pas percer" (marianne.net)

 

Je ne connaissais pas le bonhomme mais je trouve rigolo de le voir en photo avec Régis de Castelnau (qui lui non plus n'est pas resté silencieux depuis le début de la guerre) sur la page WP de ce dernier, lors du lancement du parti "République souveraine" qui se fait fort de lutter contre « le bloc ultra-libéral, européiste et atlantiste »

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Solomos a dit :

Je ne connaissais pas le bonhomme mais je trouve rigolo de le voir en photo avec Régis de Castelnau (qui lui non plus n'est pas resté silencieux depuis le début de la guerre) sur la page WP de ce dernier, lors du lancement du parti "République souveraine" qui se fait fort de lutter contre « le bloc ultra-libéral, européiste et atlantiste »

Tu peux te gausser, mais en attendant ça fait bien longtemps que je n'ai pas vu de conférences aussi intelligentes chez les libéraux que celles que j'ai pu voir à l'université d'hiver de ces souverainistes de gauche.

[Bézoukhov]

Ça ne me dit toujours pas combien tu es prêt à payer.

[Solomos]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Ça ne me dit toujours pas combien tu es prêt à payer.

 

Honnêtement, je ne sais pas trop comment répondre à cette question.

Je paie quoi au juste ?

En tant qu'européen de l'ouest, je ne paie rien (à part mes pâtes et mon chauffage un peu plus cher)

Je suis au chaud protégé par une alliance militaire.

Est-ce que j'ai du sang d'ukrainiens sur les mains parce que je dis "aidons les s'ils demandent à se battre" ?

Est-ce que, en approuvant le soutien à l'OTAN à l'Ukraine, je suis co-responsable de risquer potentiellement une nouvelle guerre mondiale ?

Je ne me suis pas fixé de limites particulières du genre "à 100K morts ukrainiens, j'arrête de soutenir l'Ukraine et je demande la paix."

Je regarde comment le rapport de forces évolue et tant que le combat me parait justifié par un espoir raisonnable de victoire, je soutiens ceux qui combattent.

Si j'avais l'impression que les ukrainiens meurent pour rien, j'aurais envie que les combats cessent.

 

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Solomos a dit :

En tant qu'européen de l'ouest, je ne paie rien (à part mes pâtes et mon chauffage un peu plus cher)

Thomas Sowell aurait bien des choses à dire à ce sujet.

 

il y a 15 minutes, Solomos a dit :

Si j'avais l'impression que les ukrainiens meurent pour rien, j'aurais envie que les combats cessent.

Pour rien, ou pour pas grand-chose. C'est hélas mon impression.

[Solomos]

1 hour ago, Rincevent said:

Tu peux te gausser, mais en attendant ça fait bien longtemps que je n'ai pas vu de conférences aussi intelligentes chez les libéraux que celles que j'ai pu voir à l'université d'hiver de ces souverainistes de gauche.

 

Je veux bien le croire.

Mon propos se limitait à exprimer l'idée qu'un mec qui participe à un événement avec Regis de Castelnau (qui est sur une ligne 100% Kremlin à la Xavier Moreau) dans le cadre d'un parti anti-atlantiste a peut-être une opinion personnelle assez tranchée sur la question de la guerre en Ukraine.

[Solomos]

2 minutes ago, Rincevent said:

Thomas Sowell aurait bien des choses à dire à ce sujet.

 

Je ne paie que peu par rapport à ceux qui se battent, donc j'ai un peu de scrupules à dire "oui, je veux bien continuer à payer (le peu que je paie)"

 

A quoi penses-tu en particulier ?

[Johnnieboy]

Il y a 21 heures, Rincevent a dit :

Thomas Sowell aurait bien des choses à dire à ce sujet.

 

Pour rien, ou pour pas grand-chose. C'est hélas mon impression.

C'est tellement condescendant... Je pense que les Ukrainiens qui risquent leur vie s'en tamponnent complètement de ton impression. 

Ce chassé-croisé entre d'autres conversations me fait d'ailleurs rire et démontre une inconséquence vraiment ridicule.

Lorsque j'ai écrit que se battre lors d'une guerre, ainsi que les armées, ne servaient pas à grand-chose, et que je fuirais en temps de guerre, tu m'as rétorqué que ceux qui nous ont précédé sur cette planète et pensaient comme moi ont fini asservis et ont vu leurs femmes se faire violer.

Maintenant que des hommes décident de se battre et d'utiliser leur armée car ils refusent l'asservissement et veulent empêcher le viol de leurs femmes, tu dis que cela ne sert à rien. Vous êtes combien dans ta tête ?

[Rincevent]

De fait, j'aurai toujours plus de respect pour un Ukrainien qui se bat (et même pour un Azovien, en fait) que pour toi quand tu postes ce genre de message qui te déshonore et salit ce fil.

[Jensen]

On 2/20/2023 at 2:20 PM, Rincevent said:

Pour rien, ou pour pas grand-chose. C'est hélas mon impression.

Très concrètement, pourquoi tu penses qu'ils se battent pour rien? Quels seraient leurs alternatives (de leur point de vue, sans partir du principe qu'un acteur tiers se comporterait d'une manière complètement différente)?

[Solomos]

Merci à tous et à @Johnnieboy en particulier de ne pas faire dévier le sujet vers des attaques personnelles. On peut critiquer des points de vue sans critiquer les personnes qui les expriment.

[Bézoukhov]

Le 20/02/2023 à 23:03, Solomos a dit :

 

Honnêtement, je ne sais pas trop comment répondre à cette question

 

Disons que ce que j'en déduis, une fois enlevées les fioritures rhétoriques, c'est que tu n'es prêt à payer (1) Que de l'argent et (2) Dans une limite qui te paraisse plus ou moins soutenable pour ton confort.

 

C'est en effet la position plus ou moins commune de l'OTAN. Reste la question des objectifs. A priori, si on chiffre le combien l'Occident est prêt à payer, je suis persuadé qu'on arrive à nettement moins que combien la Russie est prête à payer.

Ça veut dire que sauf cygne noir, c'est perdu.

 

il y a 27 minutes, Jensen a dit :

Très concrètement, pourquoi tu penses qu'ils se battent pour rien? Quels seraient leurs alternatives (de leur point de vue, sans partir du principe qu'un acteur tiers se comporterait d'une manière complètement différente)?

 

Mmmmh. Tu penses que les Ukrainiens ont encore des alternatives autres que tactiques ? C'est tout le problème de leur situation actuelle, ils n'ont plus de marge stratégique, seulement l'espoir d'un "coup" qui renverserait la situation.

 

[Solomos]

13 minutes ago, Bézoukhov said:

Disons que ce que j'en déduis, une fois enlevées les fioritures rhétoriques, c'est que tu n'es prêt à payer (1) Que de l'argent et (2) Dans une limite qui te paraisse plus ou moins soutenable pour ton confort.

 

Oui.

 

14 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est en effet la position plus ou moins commune de l'OTAN. Reste la question des objectifs. A priori, si on chiffre le combien l'Occident est prêt à payer, je suis persuadé qu'on arrive à nettement moins que combien la Russie est prête à payer.

Ça veut dire que sauf cygne noir, c'est perdu.

 

Non.

Tu fais comme si la situation était symétrique, y compris militairement parlant. Elle ne l'est pas. L'OTAN n'a pas besoin de faire payer cher ses citoyens. En fait, 10% des chars, avions, drones et missiles de l'OTAN suffiraient largement ( modulo les questions de formations et de logistique ) à obliger les russes à rentrer chez eux. C'est pour ça que les ukrainiens tiennent le coup, c'est parce qu'ils espèrent entre autres, des missiles de longue portée et des F16.

[Jensen]

10 minutes ago, Bézoukhov said:

Mmmmh. Tu penses que les Ukrainiens ont encore des alternatives autres que tactiques ? C'est tout le problème de leur situation actuelle, ils n'ont plus de marge stratégique, seulement l'espoir d'un "coup" qui renverserait la situation.

Jouer la montre en attendant les chars, avion et artillerie de longue portée? la mort de Poutine? l'épuisement des forces russes? (Wagner se plaindrait de ne pas être approvisionné, ni en matériel ni en homme) Je n'en sais rien. Ce qui me parait assez évident par contre, c'est que si l'Ukraine se couche, elle se retrouve Biélorussisée, au mieux. Ils n'ont peut-être rien à gagner à se battre, mais quel choix ont-t-il? La servitude ou la mort?

 

On pourrait d'ailleurs retourner ta question vis-à-vis des russes, qui semblent tout autant coincés, vu qu'ils n'ont manifestement pas les moyens de reconquérir les provinces qu'ils ont annexés, ou en tout cas pas à moyen terme. Ils saignent tout autant que les Ukrainiens.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

Disons que ce que j'en déduis, une fois enlevées les fioritures rhétoriques, c'est que tu n'es prêt à payer (1) Que de l'argent et (2) Dans une limite qui te paraisse plus ou moins soutenable pour ton confort.

 

C'est en effet la position plus ou moins commune de l'OTAN. Reste la question des objectifs. A priori, si on chiffre le combien l'Occident est prêt à payer, je suis persuadé qu'on arrive à nettement moins que combien la Russie est prête à payer.

Ça veut dire que sauf cygne noir, c'est perdu.

 

 

Mmmmh. Tu penses que les Ukrainiens ont encore des alternatives autres que tactiques ? C'est tout le problème de leur situation actuelle, ils n'ont plus de marge stratégique, seulement l'espoir d'un "coup" qui renverserait la situation.

 

Je trouve la question du prix à payer extrêmement stimulante. Sincèrement.
Je pense que l’on gagne souvent une guerre lorsque l’on est prêt à payer plus que l’adversaire. 

 

Cependant, si tu ne parles que du prix matériel, alors je pense que l’on a plus d’argent et d’équipement. Et comme le dit @Solomos nous sommes relativement bien plus riches que les Russes. Donc si la Russie est prête à payer 75%, il nous suffit de payer 10% pour l’emporter (c’est un ordre de grandeur arbitraire pour l’exemple).

 

Plus que l’argent et le matériel, je pense que la capacité à sacrifier sa vie permet souvent de l’emporter. Après tout, la guerre n’a pas souvent pour but l’éradication totale de l’ennemi et il faut bien un ennemi avec qui négocier un armistice. 
Sauf que les Ukrainiens semblent prêts à payer un prix largement plus élevé que les Russes, selon cette devise.

 

On en arrive à une situation probablement pas inédite mais assez rare, dans laquelle un agresseur est le belligérant le moins bien équipé pour remporter une guerre selon les deux critères mentionnés plus haut.

 

Et que l’on ne me parle pas de supériorité numérique. Pas dans le pays de Napoléon et pas alors que la guerre de tranchées revient à la mode !

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Solomos a dit :

Merci à tous et à @Johnnieboy en particulier de ne pas faire dévier le sujet vers des attaques personnelles. On peut critiquer des points de vue sans critiquer les personnes qui les expriment.

Donc Rincevent peut écrire qu’il a plus de respect pour des néo-nazis que pour moi mais la remontrance est pour ma pomme ?

 

Écoutez, j’apprécie l’effort de la modération pour la pluralité des opinions afin de nourrir le débat mais il faut reconnaître que ça ne vole pas haut depuis des mois du côté d’une certaine position. Cette conversation tourne en rond depuis un bon moment et cela n’a pas grand-chose à voir avec moi.

 

Je tenais seulement à démontrer que la position de Rincevent sur ce sujet allait à l’encontre des principes qu’il énonçait ailleurs. Ce qui est souvent un bon indicateur de bullshit.

Pas toujours, certes. Les principes peuvent parfois être mis de côté lorsque les circonstances l’exigent. J’aurais aimé entendre Rincevent à ce propos. Plutôt qu’une confession pour des penchants néo-nazis qui me surprennent, je dois le reconnaître.

 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Je tenais seulement à démontrer que la position de Rincevent sur ce sujet allait à l’encontre des principes qu’il énonçait ailleurs.

Manifestement, tu ne comprends pas qu'on peut (et en fait qu'on devrait) d'un côté davantage respecter le soldat qui se bat aux côtés des siens pour leur terre que celui qui annonce crânement qu'il se conduira en pleutre et en traître le jour où ça bardera ; et de l'autre, davantage respecter le stratège ou la politicien soucieux et économe de la vie de ses hommes quitte à prendre une perte mesurable que de celui qui se croit dans une partie de Risk et les envoie à une mort certaine pour un objectif inatteignable mais qui passe bien dans les media.

 

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Donc Rincevent peut écrire qu’il a plus de respect pour des néo-nazis que pour moi

Je n'ai pas beaucoup de respect pour les Azoviens (l'euphémisme du mois), j'en ai pour le fait qu'ils se battent. Tu en es encore à confondre les personnes et les actes ? Si un jour tu accomplis des actes valeureux, ils susciteront mon respect eux aussi.

[Mathieu_D]

Mais @Rinceventil faut dire qu'on a vraiment du mal à comprendre ta position.

Pour chaque conflit dans le monde il faudra soit s'y engager soit souhaiter la capitulation d'un des camps pour être cohérent ? 

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Mathieu_D a dit :

Mais @Rinceventil faut dire qu'on a vraiment du mal à comprendre ta position.

Pour chaque conflit dans le monde il faudra soit s'y engager soit souhaiter la capitulation d'un des camps pour être cohérent ? 

Je ne vois pas ce qui serait si original dans l'idée que la guerre ne peut se penser sans la perspective de la sortie de la guerre, que la sortie de la guerre ne se fait pas nécessairement par capitulation d'un des deux camps (et encore moins par capitulation sans condition), qu'échouer à comprendre ce fait ou à admettre l'imperfection inhérente à ces sujets aboutit à prolonger inutilement les guerres (et en général cela témoigne d'un esprit naïf ou messianique), et que jamais une longue guerre n'a profité à aucun des camps combattants. 

[Johnnieboy]

C’est évidemment l’Ukraine qui fait durer cette guerre, pas la Russie. Mon dieu ! on dirait un discours de Poutine…

[Ultimex]

Sujet verrouillé 48h, le temps que les esprits se calment. Merci de garder en tête que nous sommes entre adultes et, donc, de ne plus dévier le sujet vers des attaques ad personam et/ou ad ad hominem.

 

Ultimex pour la modération.

[Ultimex]

Fil réouvert.

Merci aux différents participants de garder à l'esprit le précédent avertissement de @Solomos :

Le 22/02/2023 à 00:14, Solomos a dit :

Merci à tous [...] de ne pas faire dévier le sujet vers des attaques personnelles. On peut critiquer des points de vue sans critiquer les personnes qui les expriment.

 

Au prochain dérapage, la modération sera moins conciliante.

 

Ultimex pour la modération.