La gauche et la culture

[Paperasse]

Il y a 8 heures, Lancelot a dit :

Sinon, si vous ne l'avez pas déjà fait, je vous conseille de lire Le confort intellectuel de Marcel Aymé, un petit bouquin trop méconnu qui recoupe certains questionnements du thread sur le romantisme, l'interaction entre art et société/politique...

Ça a l'air super intéressant !

 

 

Quelle est la lecture libérale classique du mouvement hippie américain ?

 

Un grand slogan des hippies c'était aussi la liberté. Et ils ont eu une influence considérable.

 

Si vous avez des réflexions personnelles et/ou des références bibliographiques.

[Ultimex]

Le 30/12/2022 à 14:18, Rincevent a dit :

Je mets à part le cas des acteurs et comédiens, dont le métier est tout bonnement de mentir (strong Platonic vibes here).

Oh ! 

[Paperasse]

 

Citation

Talking about Socialism is a huge luxury, a luxury that was paid for by the successes of capitalism.

Garry Kasparov

 

Cette citation s'applique tellement bien à tous les artistes anti-capitalistes, quand tout ce qui a rendu leur succès possible est le système capitaliste.

[Paperasse]

Si les hippies ont raison -- l'Homme est très gentil et peut totalement vivre en harmonie, d'eau fraîche et de verdure, de partage et d'amour -- alors c'est la Fable des abeilles, et Smith, et Hayek, et toute la logique du libéralisme qui s'écroule.

[Paperasse]

Et ce mouvement a eu un impact culturel et intellectuel énorme qui dure encore aujourd'hui*. C'est pour ça qu'il me semble justifié d'en parler ici et que j'insiste dessus.

 

*Sans parler de son impact sur la guerre du Viet-Nam, qui était quand même une guerre contre le communisme.

[Ultimex]

il y a 7 minutes, Paperasse a dit :

Et ce mouvement a eu un impact culturel et intellectuel énorme qui dure encore aujourd'hui*. C'est pour ça qu'il me semble justifié d'en parler ici et que j'insiste dessus.

Ah ? A quoi penses-tu concrètement, comme impact encore présent ?

Amha, avec Altamont 69/La Famille Manson/Les abus de drogues divers et variés, les idéaux hippies ont pris du plomb dans l'aile assez vite et son influence actuelle semble, au final, plutôt limitée (à part des poncifs comme Peace & Love et un certain nombre de fantasmes).

[Paperasse]

il y a 5 minutes, Ultimex a dit :

les idéaux hippies ont pris du plomb dans l'aile assez vite et son influence actuelle semble, au final, plutôt limitée

 

La musique psychédélique est encore pas mal écoutée.

 

il y a 5 minutes, Ultimex a dit :

à part des poncifs comme Peace & Love et un certain nombre de fantasmes

 

Je pense à ce genre de choses. Ce qui correspond à ce que je référais dans d'autres fils comme des "réflexes socialistes". Ces réflexes socialistes détournent les gens du libéralisme, et les rapprochent du socialisme.

Il faut pas sous-estimer la force des idées tellement intériorisées qu'on les remet même pas en question. Et les mouvements culturels permettent d'infuser ces idées de cette façon.

[Paperasse]

311 Millions de vues sur Youtube pour cette chanson emblématique du mouvement hippie ce n'est pas une influence limitée

 

 

[Paperasse]

En comparaison, la chanson "Run the world" de la méga star actuelle Beyoncé, qui a été publiée sur Youtube quasiment en même temps que la chanson hippie de mon post précédent, fait 553 Millions de vues.

[Ultimex]

il y a 3 minutes, Paperasse a dit :

La musique psychédélique est encore pas mal écoutée.

Oui, certes, la musique folk aussi? Et l'influence en termes politiques ?

 

il y a 3 minutes, Paperasse a dit :

Je pense à ce genre de choses. Ce qui correspond à ce que je référais dans d'autres fils comme des "réflexes socialistes". Ces réflexes socialistes détournent les gens du libéralisme, et les rapprochent du socialisme.

Il faut pas sous-estimer la force des idées tellement intériorisées qu'on les remet même pas en question. Et les mouvements culturels permettent d'infuser ces idées de cette façon.

Si je parle de poncifs, c'est pour une bonne raison : "Peace & Love" c'est creux, on peut y mettre tout et n'importe quoi -> tout le monde peut donc s'y retrouver, est pour par défaut (socialiste ou non). Donc réflexe socialiste ? Non.

 

il y a 2 minutes, Paperasse a dit :

311 Millions de vues sur Youtube pour cette chanson emblématique du mouvement hippie ce n'est pas une influence limitée

 

 

Oui et, concrètement ? Même à supposer qu'il y ait un message politique profond, quelle influence aujourd'hui ? A part souligner le mauvais goût des gens ? Entre ceux qui écoutent la chanson sans faire attention aux paroles, ceux qui écoutent et s'en foutent ? Combien de personnes ont émigré en Californie vivre d'amour et d'eau fraîche depuis ? Combien de manifestations d'extrême-gauche qui se revendiquent de cette chanson ?

Autre question : si on aime Burzum, Amon Düül II & Miles Davis, devient-on un héroïnomane colérique d'extrême-gauche sympathisant de la bande à Baader avec des tendances néopaïennes et néo-nazies ? 

 

[Paperasse]

il y a 16 minutes, Ultimex a dit :

entre ceux qui écoutent la chanson sans faire attention aux paroles, ceux qui écoutent et s'en foutent ?

 

Ça c'est des proportions de viewers qui doivent être à peu près similaires d'une chanson à une autre; donc au final on est dans les mêmes ordres de grandeur, même si on retire du décompte final ces proportions

 

il y a 17 minutes, Ultimex a dit :

Combien de personnes ont émigré en Californie vivre d'amour et d'eau fraîche depuis ? Combien de manifestations d'extrême-gauche qui se revendiquent de cette chanson ?

 

C'est pour ça que je parle de "réflexe", ou d'"idée intériorisée".

 

Et on peut véhiculer des idées avec quelques mots très simples, et avec des styles mélodiques, etc.

 

Elles peuvent ensuite se manifester par des choix de vote.

[Paperasse]

L'influence de la culture sur les idées et les comportements se retrouve aussi dans le rapport thug culture/rap, tel que discuté par Thomas Sowell.

 

Mais après en terme de variables, d'échelle de l'influence, etc. je ne m'aventurerais pas à dire qu'on est sur la même chose.

[Lameador]

Un article du jour, très on topic sur les liens entre progressisme et culture. Et sur le rôle de l'art dans la société.

 

https://unherd.com/2023/01/we-get-the-sculpture-we-deserve/

 

 

 

[Paperasse]

il y a 56 minutes, Ultimex a dit :

Combien de manifestations d'extrême-gauche qui se revendiquent de cette chanson ?

 

Et je pense qu'effectivement la culture hippie a encore beaucoup d'influence dans la gauche actuelle.

 

C'est d'ailleurs à la même période qu'est née la gauche actuelle. Marcuse était présent en 1968 à Paris.

 

Andrew T. Lamas "Angela Davis on Protest, 1968, and Her Old Teacher, Herbert Marcuse", Literary Hub, Avril 2019 (https://lithub.com/angela-davis-on-protest-1968-and-her-old-teacher-herbert-marcuse/

 

Citation

But serendipitously, Marcuse was in fact in Paris during the 1968 protests, attending, along with Lucien Goldmann and others, a United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization (UNESCO) conference on Marx. Students who had occupied the École des Beaux Arts recognized him as he walked back to his hotel from the conference and invited him to speak to the assembly. When he addressed them, he brought greetings from the developing movement in the United States and, according to Andrew Feenberg, who accompanied him, praised the students for their critiques of capitalist consumerism.

 

 

[Rübezahl]

il y a 52 minutes, Paperasse a dit :

C'est pour ça que je parle de "réflexe", ou d'"idée intériorisée".

Et on peut véhiculer des idées avec quelques mots très simples, et avec des styles mélodiques, etc.

Elles peuvent ensuite se manifester par des choix de vote.

ama il n'y a, pour l'essentiel, de lien de causalité, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Il se trouve simplement qu'une grande part de la population humaine est composée de gens un peu niais et qui apprécient donc (moindre effort) tout ce qui culturellement est également niaiseux.

 

Ce n'est pas la culture niaiseuse qu'ils consomment qui les fait voter à gauche.

Ils sont déjà basiquement niais et donc de gauche. C'est leur inclinaison, leur complexion dirait Spinoza.

Ils bouffent de la culture niaiseuse et gauchiste parce qu'ils sont déjà comme ça. C'est leur milieu naturel.

 

Que certains tentent d'utiliser ou utilisent de la culture niaiseuse pour faire avancer l'agenda socialiste, nul doute.

Mais ama c'est surtout un phénomène de reinforcement inévitable.

La majorité des gens suivent de toutes manières la voie de moindre effort, il n'y a pas grand chose à faire contre ça. C'est une loi de la nature, comme la gravité.

 

La culture scientifique sérieuse est à portée de quasi n'importe quel individu intéressé sur cette planète ... et pourtant c'est toujours la niaiserie, l'ésotérisme et des milliers de croyances fausses qui séduisent une majorité de gens. Et ama c'est tout à fait normal. Quand on n'a pas la cervelle pour comprendre certaines bases, on se rabat sur Nostradamus, qui est un modèle explicatif alternatif beaucoup plus facile d'accès, avec des petits bouts de magie dedans qui ne gâtent rien.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas favoriser une culture scientifique sérieuse. On le peut (et même on le doit). Mais espérer que ça intéresse plus qu'une fraction de la population, c'est une illusion. ça n'a jamais été le cas par le passé. Ce n'est pas le cas actuellement (on est même en pleine régression dans beaucoup de pays).

 

Les gens intéressés à réellement comprendre le monde seront toujours une (petite) minorité. Ils sont de facto très influents à long-terme et aident réellement à engager l'humanité dans de bonnes directions. Pour autant cela cohabitera toujours avec l'instinct irréfléchi et grégaire des masses, qui a lui aussi la capacité d'engager l'humanité sur des pistes, mais parfois catastrophiques.

[Ultimex]

Je ne suis absolument pas convaincu que mai 68 constitue un événement "hippie". Ou que Marcuse ait eu une influence sur les hippies.

Menfin bon, on peut en effet considérer que la "gauche" est un blob informe, sans courants de pensée parallèles ou contradictoires, c'est une manière de faire et, effectivement, dans ce cas-là, les choses deviennent plus simples à comprendre.

[Paperasse]

il y a 1 minute, Ultimex a dit :

Menfin bon, on peut en effet considérer que la "gauche" est un blob informe, sans courants de pensée parallèles ou contradictoire, c'est une manière de faire et, effectivement, dans ce cas-là, les choses deviennent plus simples à comprendre.

 

C'est ce que je voulais dire.

 

La gauche est ultra protéiforme, de l'écologisme décroissant radical-sombre, à l'écologisme plus baba cool, à l'écologisme plus étatique, et puis les socialistes, les socio-démocrates, les communistes, etc. etc.

 

Mais tous ont cette même idée rousseauiste que l'Homme est naturellement bon, et qu'il devrait vivre dans une société égalitaire.

 

La culture hippie véhicule, renforce, etc. par la culture ces idées.

 

Je n'ai pas forcément ma pensée ultra claire et ne l'exprime pas forcément ultra clairement dès le début (désolé....) d'où l'intérêt de ce forum, en discutant on peut poser les choses, se relire, voir les incohérences et les manquements, on clarifie.

[Paperasse]

@Rübezahl 92% d'accord. Quand même, on peut laver le cerveau, on peut piéger les gens.

[Marlenus]

40 minutes ago, Rübezahl said:

 

Ce n'est pas la culture niaiseuse qu'ils consomment qui les fait voter à gauche.

Ils sont déjà basiquement niais et donc de gauche. C'est leur inclinaison, leur complexion dirait Spinoza.

Ils bouffent de la culture niaiseuse et gauchiste parce qu'ils sont déjà comme ça. C'est leur milieu naturel.

 

Que certains tentent d'utiliser ou utilisent de la culture niaiseuse pour faire avancer l'agenda socialiste, nul doute.

Mais ama c'est surtout un phénomène de reinforcement inévitable.

La majorité des gens suivent de toutes manières la voie de moindre effort, il n'y a pas grand chose à faire contre ça. C'est une loi de la nature, comme la gravité.

Il faudrait à ce stade définir la gauche.

 

J'ai de gros doute sur le fait que la gauche soit majoritaire que ce soit en France ou au niveau mondial.

Enfin tout dépend de la définition de celle-ci.

[Paperasse]

Les hippies c'est aussi les Beatles.

 

Rien que les 10 chansons qui apparaissent dans l'ordre successivement après une recherche Youtube font chacune des dizaines de millions de vues. La chanson "Revolution" fait 79 millions de vues, "Yellow Submarine" fait 88 millions. La chanson "Imagine" de John Lennon fait 274 millions de vues.

 

C'est aussi les Rolling Stones. "I can't get no satisfaction" fait 142 millions de vues, "Start me up" fait 59 millions de vues.

 

Je dis pas que ces deux groupes avaient un lien direct 100% avec les hippies (moins que les Jefferson Airplane, Janis Joplin ou Jimi Hendrix), mais c'est indéniable qu'il y a quand même un lien très fort

[Rübezahl]

il y a 53 minutes, Paperasse a dit :

@Rübezahl 92% d'accord. Quand même, on peut laver le cerveau, on peut piéger les gens.

Oui. Je ne dirais certainement pas le contraire.

On peut s'opposer à la tendance à l'abrutissement naturel, tout comme on peut l'encourager.

On peut essayer de transmettre de la connaissance, tout comme on peut rouler les gens dans la farine.

 

Force est cependant de constater qu'il est globalement plus facile de berner les gens que de leur faire comprendre certaines connaissances.

Il y a un biais (plutôt normal) en faveur de la bêtise et des fausses croyances. Ce biais ne suffit pas à étouffer la vérité sur le long-terme, mais il peut clairement bien freiner son émergence. Ce biais ne suffit pas non plus à éliminer globalement tous les porteurs de connaissances (mais localement ça se produit parfois).

L'humanité, c'est aussi bien des phases de grands progrès techniques, que des phases obscurantistes, qui alternent et se déplacent géographiquement.

Perso je crois que les phases obscurantistes correspondent aux régressions/consolidations qui suivent les phases de progrès qui sont trop rapides pour beaucoup. Il y a une partie de la population qui a du mal à suivre, et elle accueille avec soulagement et reconnaissance un petit retour en arrière. Il y a aussi l'appréhension de l'inconnu, qui peut concerner un individu isolé, mais qui clairement peut aussi affecter une société globalement. Tout ça est ama clairement à l'oeuvre en ce moment (mais ça a bien sûr déjà été à l'oeuvre par le passé, un peu partout).

 

La marche de l'humanité, c'est loin d'être une gentille pente linéaire.

[Paperasse]

@Rübezahl Je mets pas des "Post de référence" pour flatter, ou quoi, mais c'est juste que c'est trop bien dit et c'est trop du bon sens aiguisé à la lame de rasoir.

 

Ma femme aussi arrive à dire des trucs complètement aussi fins que véridiques, sans aucune référence scientifique ou argument d'autorité. Je sais pas comment vous faites 🤣

 

Un sens critique et un sens de l'observation très forts certainement

[Rübezahl]

il y a 52 minutes, Marlenus a dit :

Il faudrait à ce stade définir la gauche.

J'ai de gros doute sur le fait que la gauche soit majoritaire que ce soit en France ou au niveau mondial.

Enfin tout dépend de la définition de celle-ci.

J'ai effectivement employé l'expression "la gauche" comme un terme fourre-tout.

Si je dois proposer une définition, c'est l'ensemble des gens friands d'illusions, qui considèrent à 100% exact que dépouiller Musk ou Arnaud de son fric va faire avancer les choses. Ces gens là sont cons, heureux d'être cons, désireux d'être cons, et ils le resteront.

Peut-être qu'ils ne sont pas majoritaires au niveau mondial, mais de sûr c'est le plus grand groupe homogène de la planète et de ce fait, c'est bien ce groupe qui donne le la aux masses. Même si les cons ne sont que 30%, ça suffit largement à rerassembler encore 30% autour d'eux (ceux qui vivent directement à leur contact). Ne reste en face que 40% de gens, inhomogènes, incapables de résister frontalement.

Si les cons n'exterminent pas tout, ce n'est pas faute d'essayer régulièrement ici ou là, c'est juste que une fois qu'ils ont réussi et sont livrés à eux-mêmes, ils meurent de faim. Et aussi grâce à quelques anticorps.

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, Paperasse a dit :

Un sens critique et un sens de l'observation très forts certainement

C'est gentil, mais c'est juste l'âge 😄
Quand tu te cognes 20 fois dans un poteau dans le noir, tu finis par repérer vaguement où il se trouve (avant bien sûr de te recogner).

 

"... Be brave enough to break your own heart ... There are some things you can't understand yet. Your life will be a great and continuous unfolding ..." ~ Cheryl Strayed

"[it was an] extremely painful process of disillusionment which led me to my present views." - FA Hayek

 

https://uplib.fr/wiki/Illusions

[Paperasse]

@Rübezahl Cool la page https://uplib.fr/wiki/Illusions 👍

[Largo Winch]

1 hour ago, Paperasse said:

Les hippies c'est aussi les Beatles.

 

Taxman des Beatles est l'une des chansons les plus libérales de la pop culture. 

[Ultimex]

Il y a 1 heure, Paperasse a dit :

La gauche est ultra protéiforme, de l'écologisme décroissant radical-sombre, à l'écologisme plus baba cool, à l'écologisme plus étatique, et puis les socialistes, les socio-démocrates, les communistes, etc. etc.

 

Mais tous ont cette même idée rousseauiste que l'Homme est naturellement bon, et qu'il devrait vivre dans une société égalitaire.

 

Je ne suis pas certain que tous les socialistes soient si convaincus que ça par l'idée que l'Homme est naturellement bon (les pessimistes comme Orwell par exemple, il y en a sûrement d'autres) (ni même, d'ailleurs, que ce soit une idée rousseauiste, ça a d'ailleurs déjà été évoqué ici).

[Paperasse]

il y a 10 minutes, Largo Winch a dit :

Taxman des Beatles est l'une des chansons les plus libérales de la pop culture. 

Je l'avais anticipé :

 

il y a une heure, Paperasse a dit :

Je dis pas que ces deux groupes avaient un lien direct 100% avec les hippies (moins que les Jefferson Airplane, Janis Joplin ou Jimi Hendrix), mais c'est indéniable qu'il y a quand même un lien très fort

 

________

 

il y a 1 minute, Ultimex a dit :

Je ne suis pas certain que tous les socialistes soient si convaincus que ça par l'idée que l'Homme est naturellement bon (les pessimistes comme Orwell par exemple, il y en a sûrement d'autres) (ni même, d'ailleurs, que ce soit une idée rousseauiste, ça a d'ailleurs déjà été évoqué ici).

 

Je pense que Rousseau joue l’ambiguïté volontairement (?) sur ça, c'est pas ce qu'il dit, mais c'est finalement ce qu'on entend.

 

Sinon, peut-être que tous les socialistes ne pensent peut-être pas comme ça, ça je sais pas. Grossièrement il y a cette idée que c'est plus la société qui est méchante, que l'Homme qui est méchant, ce pour quoi on doit agir sur la société, et non responsabiliser les individus. Ensuite effectivement le contenu plus précis de cette idée doit varier d'un socialiste à l'autre, d'un mouvement socialiste à l'autre.

 

Encore une fois, quand je dis "socialiste" je me limite pas à Engels ou Jaurès, je parle de toute la gauche, très largement.

[Lancelot]

4 hours ago, Paperasse said:

Si les hippies ont raison -- l'Homme est très gentil et peut totalement vivre en harmonie, d'eau fraîche et de verdure, de partage et d'amour -- alors c'est la Fable des abeilles, et Smith, et Hayek, et toute la logique du libéralisme qui s'écroule.

Je ne vois pas trop ce qui te fait dire qu'une commune hippie réfute le libéralisme.

[Paperasse]

il y a 18 minutes, Lancelot a dit :

Je ne vois pas trop ce qui te fait dire qu'une commune hippie réfute le libéralisme.

 

Parce qu'une commune hippie c'est plutôt le socialisme utopique, c'est le partage de tout, c'est pas de propriété privée