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Holodomor et génocide


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L'Assemblée nationale a voté un texte qualifiant l'Holodomor de génocide:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/dossiers/holomor_genocide

https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/03/29/l-assemblee-nationale-qualifie-de-genocide-l-holodomor-la-famine-meurtriere-des-annees-1930-en-ukraine_6167419_823448.html

 

Une historienne, Annie Lacroix-Riz, conteste cette qualification. Selon elle, si la famine a été bien réelle, l'intention génocidaire n'est pas prouvée par les archives historiques.

Je suis assez surpris. Qu'en pensent les historiens du forum?

 

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Disclaimer :  je ne suis pas historien.

 

Premièrement, les lois mémorielles c'est pas liberhallal. Deuxièmement, une loi mémorielle votée à cause de l'actualité c'est encore plus bidon.

 

Sur la question elle-même, il n'y a pas eu intention d'exterminer le peuple ukrainien, donc je dirais non. Après, on peut discuter du fait que l'existence de paysans est un trait caractéristique du peuple ukrainien et qu'il y a eu volonté de d'affaiblir le sentiment national ukrainien mais ce serait un élargissement du terme "génocide" que je trouve abusif.

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La question est débattable. Au niveau des réquisitions, elles ont été faites dans d'autres républiques socialistes. Les Koulaks étaient considérés comme des ennemis car la majorité d'entre eux étaient hostiles à la collectivisation. Le fait qu'ils crèvent de faim pour sauver la population Russe était peut être un bonus appréciable pour les dirigeants plus qu'une fin en soi.

Après, sur la question de la gestion de la crise, la limitation des déplacements fait plutôt pencher la balance vers l'objectif de tuer délibérer.

J'ai l'impression que lacroix riz est plutôt minoritaire chez les historiens, mais la question est controversée.

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Annie Lacroix-Riz est une stalinienne non repentie donc reste dans le négationnisme.

 

L'Holomodor s'inscrit dans les efforts du PCUS de soumettre la paysannerie de son empire. De mémoire l'Holomodor s'inscrit dans le cadre de la 3ème campagne contre la paysannerie qui sera la bonne. Le but est de réduire à une fonction de production permettant de financer l'industrialisation. Il est prouvé que la famine a été utilisée comme arme pour détruire la paysannerie indépendante. Cela a eu lieu ailleurs dans l’empire soviétique. Cela a été particulièrement féroce en Ukraine qui avait une classe paysanne développée et structurée.

 

Si l'on s'en tient à lé définition du génocide de la CPI :

 

« l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) meurtre de membres du groupe ;
b) atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

 

Alors oui, il y a bien génocide avec les points a) (lois soviétiques punissant de mort ou de déportation l'atteinte à la propriété socialiste), b) et c).

 

Les négationnistes agissent sur deux éléments :

- l'absence d'atteinte à un groupe national : la famine a aussi tué ailleurs dans l'empire (Kouban en particulier)

- l'absence de volonté de part du pouvoir soviétique (la famine est due aux conditions climatiques).

 

A cela s'oppose, dans le désordre les éléments suivants :

- Il faut avouer en tête que les soviétiques se sont attaquées aux différentes nationalités de l'empire (se souvenirs des tatars de Crimée, les Allemand de la Volga ou des Thchétchènes) ;

- La définition du génocide a exclue l'atteinte à une classe sociale (CPI date de l'après 2GM, au moment où l’influence de Moscou était très forte), l'annihilation de classe ne peut donc être un génocide ;

- Le pouvoir soviétique a délibérément aggravé la situation avec ses réquisitions forcées ;

- Les exportations de grains n'ont jamais cessés lors de la famine (et servaient à justifier son absence).

 

A minima, l'Holomodor constitue un acte visant à exterminer la classe des paysans libres ukrainiens et de forcer les survivants à intégrer les structures d'exploitation collectives. il y a clairement eu la volonté de porter atteinte à l'identité ukrainienne (russification). Cet acte s'inscrit dans un contexte de violence plus global contre le monde paysans de l'empire soviétique.

 

La difficultés appréhender l'évènement est qu'il ne s'agit pas d'un mouvement unique, centrer sur une ethnie particulière, mais bien un mouvement de violence voulue et globale contre la société civile.

 

In fine, je dirai que oui, l'Holomodor, correspond aux critères juridiques du génocide. Par contre, c'est une des manifestations de la violence exercée par le ,pouvoir communiste contre les populations qui lui sont soumises. Les phases de violences alternant entre intensité haute ou basse.

 

Par contre, toute volonté de criminaliser sa négation, comme pour tout autre évènement, est à proscrire.

 

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Là où je suis en désaccord avec @PABerryer c'est que comme il le dit, exterminer une classe sociale n'est pas un génocide juridiquement parlant.

Donc à partir de là, j'ai ne vois pas comment juridiquement cela peut tenir.

 

Il n'y avait pas de volonté, pour ce que j'en sais, de tuer des ukrainiens pour des raisons entrant dans le champ de définition juridique du génocide.

Il n'y a pas eu de volonté d'exterminer les ukrainiens sur principe qu'ils seraient ukrainien.

Ce qui serait pour moi la seule possibilité de faire entre l'holodomor là dedans.

 

Par contre, je veux bien prendre l'argument que la définition juridique n'est pas assez large, mais on est obligé de faire avec pour savoir si cela en est un ou pas.

 

 

Maintenant, comme je respecte la loi et que je ne veux mettre liborg en mal, c'est bien sûr un génocide car la loi française le dit.

Mais j'avoue que j'aimerais bien voir comment cela serait défendu devant un tribunal (tant que je ne suis pas dans le banc des accusés).

 

 

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2 minutes ago, fm06 said:

Merci pour vos réponses. Je comprends mieux la polémique. Genocide ou pas genocide il y a bien eu l’intention de faire crever de faim des millions d’êtres humains.

C'est la thèse qui fait relativement consensus oui.

Maintenant, j'ai déjà vu des stals défendre l'idée que c'est dut:

-Aux mauvaises conditions climatiques de la période

-Qu'il y avait besoin de l'argent des exportations pour sortir l'URSS de la misère et que si il y a eu des morts à cause de ça, ce sont des dommages collatéraux.

 

Je parierais que c'est la thèse officielle en Russie d'ailleurs.

 

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5 minutes ago, fm06 said:

 il y a bien eu l’intention de faire crever de faim des millions d’êtres humains.

Il y a eu le choix de laisser activement mourir* des millions gens pour que l'URSS ne perdent pas la face.

 

(Le Kazakhstan a pris cher aussi.)

 

 

'* c'est à dire les gens n'avaient pas le droit de quitter les endroits où il n'y avait rien à manger. (Et où les soviets leurs prenaient encore des trucs.) La famine est partie de mauvaises récoltes comme ça arrive, il a fallut le mélange d'incurie, de dédain pour la vie et de priorisation invraisemblable soviétique pour en arriver à une horreur d'une telle intensité.

 

 

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@Marlenus   j'ai justement expliqué que l'URSS a usé de son influence pour exclure l'extermination de classe de la définition de génocide. Ce n'est donc pas absurde de le prendre en considération, ne serait-ce que pour prendre la mesure de l'horreur de cette idéologie. Toutefois, même sans cela, la qualification de génocide tient, c'est ce que j'ai cherché à souligner.

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il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Il y a eu le choix de laisser activement mourir des millions gens pour que l'URSS ne perdent pas la face.

 

(Le Kazakhstan a pris cher aussi.)

 

 

 

Il y avait aussi l'objectif idéologique de liquider la paysannerie en tant que classe, en Ukraine comme ailleurs.

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3 minutes ago, PABerryer said:

Nier ce qui leur est arrivé, c'est les tuer une seconde fois.

 

Personne ne nie les faits, ici.

On nie l'importance de qualifier un crime de masse en génocide ou non.

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32 minutes ago, PABerryer said:

@Marlenus   j'ai justement expliqué que l'URSS a usé de son influence pour exclure l'extermination de classe de la définition de génocide. Ce n'est donc pas absurde de le prendre en considération, ne serait-ce que pour prendre la mesure de l'horreur de cette idéologie. Toutefois, même sans cela, la qualification de génocide tient, c'est ce que j'ai cherché à souligner.

Je suis d'accord et il n'aurait pas fallut céder.

Cela me fait penser un peu au viol.

Il y a une définition qui fait débat et qui  n'est pas la même suivant les pays.
Mais pour savoir si juridiquement c'est un viol, tu es obligé de t'y référer, même si tu penses que la définition est mauvaise.

 

Et à partir du moment où tu as cette définition du génocide, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que cela tiens. Où en tout cas, je ne suis pas d'accord avec ta démonstration.

Vouloir russifier l'ukraine en lui faisant perdre son identité ukrainienne ne me semble pas rentrer là dedans.

A moins de vouloir rentrer dans les débats de génocide culturel et autre.

Ce que je veux exprimer c'est que pour moi, pour qu'il y ait un génocide, dans sa définition, il faut que ta naissance suffise pour être une cible.

Cela ne m'a pas l'air d'être le cas dans l'holodomor. Le régime ne te faisais pas mourir car Ukrainien, mais car tu appartenais à une classe sociale et/ou tu t'opposais à Staline.

 

 

 

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16 minutes ago, PABerryer said:

 

Et que l'on réquisitionne jusqu'au semences.

 

Logique soviétique à l'œuvre:

Les quotas ne sont pas atteints, donc on augmente les réquisitions.

Et puis si les quotas ne sont pas atteints, c'est que les traîtres ont gardé pour eux du grain. Ce n'est quand même pas les planificateurs centraux qui se sont trompés.

Et même une fois que les paysans tombaient comme des mouches, il a fallu trouver une explication. Le NKVD a supposé que les paysans ukrainiens ont été manipulés par des espions polonais (ce qui était plus crédible que "ils se sont laissés mourir de faim pour nous faire chier") et les polonais sont longtemps  restés des ennemis imaginaires de Moscou, ce qui explique en partie l'invasion germano-sovietique de la Pologne en 1939.

Il y a d'ailleurs eu des exécutions par balle de citoyens soviétiques soupçonnés de liens avec la Pologne (comme avoir un nom de famille polonais) dans les années 30.

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  • 2 weeks later...

Le génocide ukrainien me parait en tout point comparable au génocide cambodgien : extermination délibérée d'une part démographiquement significative d'une population par un régime qui la juge indésirable.

 

En Ukraine, la petite paysannerie exterminée était majoritairement chrétienne (et le plus souvent orthodoxe) contrairement aux communistes, qui se réfèrent à l'athéisme.

 

In fine, la question de savoir si il y a génocide ou pas est avant tout politique et mémorielle (cad liée aux représentations collectives universellement acceptées). Le génocide est reconnu comme el crime le plus abject. La Turquie est à ma connaissance le seul état actuel auteur d'un génocide reconnu le Reich allemand, le Kampuchéa démocratique, l'URSS (que soutient fanatiquement Anne Lacroix-Riz), ont fort heureusement disparu. Le génocide des indiens d'Amérique du Nord n'est pas reconnu comme tel.

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45 minutes ago, Lameador said:

 

 

In fine, la question de savoir si il y a génocide ou pas est avant tout politique et mémorielle (cad liée aux représentations collectives universellement acceptées). Le génocide est reconnu comme el crime le plus abject. La Turquie est à ma connaissance le seul état actuel auteur d'un génocide reconnu le Reich allemand, le Kampuchéa démocratique, l'URSS (que soutient fanatiquement Anne Lacroix-Riz), ont fort heureusement disparu. Le génocide des indiens d'Amérique du Nord n'est pas reconnu comme tel.

Le Rwanda aussi. Maintenant le pays est tenu par des représentants de ceux qui ont été génocidé.

Cela aide à la reconnaissance.

 

 

 

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Désolé d'avoir oublié le Rwanda.

Mais le moins qu'on puisse dire est que le pays a fait l'objet d'une révolution, avec changement des élites au pouvoir (au sens large, ce n'est pas une simple révolution de palais) et destitution des coupables du génocide. A ce tire, il me paraît difficile d'imputer le génocide rwandais à l'état rwandais actuel, ni même une filiation entre l'état rwandais actuel et son prédecesseur.

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Concernant les indiens d'Amérique, c'est très contrasté. L'essentiel de la mortalité est due involontairement aux maladies mais quelques cas locaux relèvent de l'extermination comme les Onas de Terre de Feu.

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35 minutes ago, Lameador said:

Désolé d'avoir oublié le Rwanda.

Mais le moins qu'on puisse dire est que le pays a fait l'objet d'une révolution, avec changement des élites au pouvoir (au sens large, ce n'est pas une simple révolution de palais) et destitution des coupables du génocide. A ce tire, il me paraît difficile d'imputer le génocide rwandais à l'état rwandais actuel, ni même une filiation entre l'état rwandais actuel et son prédecesseur.

Le problème du génocide du Rwanda, c'est que je n'ai pas l'impression que cela a été fait par un gouvernement mais que cela a plutôt été une réaction populaire en réaction à un évènement.

Enfin, je ne suis pas spécialiste du sujet, donc je passe mon tour :)

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3 minutes ago, PABerryer said:

Concernant les indiens d'Amérique, c'est très contrasté. L'essentiel de la mortalité est due involontairement aux maladies mais quelques cas locaux relèvent de l'extermination comme les Onas de Terre de Feu.

TIL et pour le coup reconnut comme génocide par le pays:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Selknam

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Le 25/04/2023 à 14:43, Lameador a dit :

Désolé d'avoir oublié le Rwanda.

Mais le moins qu'on puisse dire est que le pays a fait l'objet d'une révolution, avec changement des élites au pouvoir (au sens large, ce n'est pas une simple révolution de palais) et destitution des coupables du génocide. A ce tire, il me paraît difficile d'imputer le génocide rwandais à l'état rwandais actuel, ni même une filiation entre l'état rwandais actuel et son prédecesseur.

Questions sincères :

N'est-ce pas le cas, aussi, plus ou moins le cas de la Turquie vs. l'empire Ottoman (modulo la reconnaissance du génocide par le régime actuel) ? Pourquoi mettre cet État à part ? Quelle différence avec l'évolution de l'URSS en Russie actuelle ?

BTW les Jeunes-Turcs ne semblent pas connaître une fin paisible.

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Le 25/04/2023 à 15:20, Marlenus a dit :

Le problème du génocide du Rwanda, c'est que je n'ai pas l'impression que cela a été fait par un gouvernement mais que cela a plutôt été une réaction populaire en réaction à un évènement.

Enfin, je ne suis pas spécialiste du sujet, donc je passe mon tour :)

Les génocides "spontanés" cela n'existe pas. 

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1 hour ago, Dardanus said:

Les génocides "spontanés" cela n'existe pas. 

Je ne dis pas qu'il est spontané dans le sens où cela serait arrivé de rien.

Les esprits avaient bien été préparé là dessus.

 

Mais disons que j'ai plus l'impression d'un pogrom à l'échelle d'un pays plutôt que d'une machine étatique implacable avec ses Eichmann et ses Wannsee.

Maintenant je ne suis pas spécialiste et c'est peut-être une grosse connerie.

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