Intelligence Artificielle & Monopoles (Knatterton)

[Knatterton]

15 minutes ago, fm06 said:

 

Comparatif selon Via Michelin:

• Paris-Lyon via l'A6 = 4h34, 465 km, 86.80€ dont 39,20€ de péages.
• Paris-Lyon via A5 et A6 (qu'on retrouve à Beaune): 6h, 513 km, 81,78€ dont 28,50€ de péages.

C'est quand même sensiblement plus long.  C'est un peu moins cher mais pas dans la même proportion. 
 

C'est ce que prétendent faire les étatistes avec les nationalisations.

 

Je veux bien faire preuve d'imagination, mais il y a quand même des contraintes matérielles dans le monde réel.  Les monopoles et les situations dominantes existent bel et bien.

Il existe des Monopoles , si l'on considère le Monopole dans sa définition la plus stricte , et que l'on considère , effectivement , que Le bien que l'on considère est précisément l'Autoroute Paris Lyon avec des Avantages précis , mais dans ce cas , tout est un monopole puisque toutes les Entreprises ne proposent pas exactement le même produit  ; Néanmoins , la question des Monopoles est surtout liée au fait de l'abus des tenants de la position dominante et du fait qu'ils entravent l'innovation et l'arrivée de nouveaux concurrent , le fait est que ces abus sont difficilement tenables sur le long terme si il existe des alternatives , même si ce ne sont pas exactement les mêmes . Ainsi , l'Autoroute Paris Lyon , au fond , stimule l'innovation par l'existence de moyens moins cher de voyager en France 

[Knatterton]

2 minutes ago, fm06 said:

Oui. C'est pour ça que j'ai écrit "prétendent".  Je rappelle que @Knatterton a demandé des arguments pour répondre à ce genre d'objection.

Oui , ma question initiale n'était pas provocatrice ; j'essayais de réfléchir à ce que l'on pourrait répondre à ceux qui disent " L'Etat doit intervenir , si il ne le fait pas , la situation de marché aboutira , in fine , dans une situation ou quelques grandes Entreprises se partageront le Monde et imposeront des conditions et des prix qui nuiront au bien être de l'ensemble des individus"

[Tramp]

il y a 5 minutes, Knatterton a dit :

quelques grandes Entreprises se partageront le Monde et imposeront des conditions et des prix qui nuiront au bien être de l'ensemble des individus"

On appelle ça des États.

Leur raisonnement est contradictoire puisqu’ils souhaitent ce qu’ils critiquent. 

[cedric.org]

On peut regarder le problème de l'autre bout de la lorgnette. Dans l'histoire, les seuls monopoles privés qui ont perduré plus que quelques années (i.e quelques decennies) se sont maintenus grâce à une connivence quelconque (capture regulatoire, corruption, interdependance,...). Donc dans la question "faut-il que l'état empêche les monopoles ? " il y a déjà une contradiction interne criante.

 

Encore une fois, sans intervention de l'état, le monopole ne dure pas. On peut theoriser l'utilité ou non des lois antitrust, mais seulement après avoir admis cette prémisse fondamentale.

 

Et sinon : je te propose de me citer des monopoles qui durent dans le temps. Facebook a 19 ans... Et n'est PAS en situation de monopole (ce n'est donc ni un monopole ni qui dure ! ). Dans les années 2000 on criait au loup à propos du géant Microsoft.

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

La plupart des entités qui commencent à avoir des clients par millions sont sujettes volens nolens à une hybridation plus ou moins poussée avec l'État.

C'est tout à fait vrai. Mais quand Charles Wilson prétendait que ce qui est bon pour GM est bon pour les US, il s'agissait du fait que le patron de GM avait été nommé Secrétaire de la Défense d'Eisenhower, et qu'un sénateur lui demandait si il avait des conflits d'intérêt. Dans le cas des réseaux sociaux, c'est l'Etat et plus spécifiquement la communauté du renseignement qui non seulement envahit par brouettes de centaines de personnes les sphères dirigeantes et décisionnaires des réseaux sociaux, mais de plus qui modifient démontrablement ce que des millions d'utilisateurs prennent comme sources d'information (ou, pour le dire de manière encore plus frappante, il s'agit d'entreprises mondiales hijackées par l'appareil de renseignement US afin de mener au mieux une stratégie de propagande grise, au pire une véritable guerre cognitive envers ses propres citoyens et ceux des autres pays). Ce n'est plus un simple changement d'intensité, c'est un changement de nature.

[Rincevent]

il y a 21 minutes, cedric.org a dit :

On peut regarder le problème de l'autre bout de la lorgnette. Dans l'histoire, les seuls monopoles privés qui ont perduré plus que quelques années (i.e quelques decennies) se sont maintenus grâce à une connivence quelconque (capture regulatoire, corruption, interdependance,...). Donc dans la question "faut-il que l'état empêche les monopoles ? " il y a déjà une contradiction interne criante.

Oui, non seulement l’État est au minimum juge et partie, mais en plus on a de bonnes raisons de penser que l'essentiel de l'appareil antitrust américain est contreproductif (i.e. s'attaque prioritairement aux entreprises qui refusent de financer les campagnes électorales des deux partis). On pourra lire des gens comme Dominick Armentano ou George Bittlingmayer à ce sujet, qui vont peut-être un peu loin mais ont le grand mérite de ne laisser aucune piste inexplorée.

[Liber Pater]

Je veux bien faire preuve d'imagination, mais il y a quand même des contraintes matérielles dans le monde réel.  Les monopoles et les situations dominantes existent bel et bien.

Effectivement, dans ton exemple, le tarif/heure de l'A6 est supérieur à celui de l'A5

[fm06]

6 hours ago, Rübezahl said:

Dans les cas où les monopoles de fait sont difficiles à éviter, la question à se poser est à combien vendre ou louer les droits pour avoir ce monopole, de façon à avoir une transaction à peu près équilibrée (entre l'acheteur/exploitant et la population).
eg si le monopole permet à l'exploitant de gagner 5 milliards/an et qu'il le loue 4.5 milliards, ma foi il n'y a pas trop lieu de se plaindre.

 

Attention, terrain miné. Qui détermine que le profit réalisé par l'exploitant est acceptable?   Quand on voit les hurlements de certain dès que les sociétés d'autoroute font des bénéfices plus élevés que d'habitude...  Sans oublier le fait que plafonner les profits c'est encourager l'absence de gains de productivité, voire le gaspillage et l'état d'esprit "je fais le minimum".

[Tramp]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Oui, non seulement l’État est au minimum juge et partie, mais en plus on a de bonnes raisons de penser que l'essentiel de l'appareil antitrust américain est contreproductif (i.e. s'attaque prioritairement aux entreprises qui refusent de financer les campagnes électorales des deux partis). On pourra lire des gens comme Dominick Armentano ou George Bittlingmayer à ce sujet, qui vont peut-être un peu loin mais ont le grand mérite de ne laisser aucune piste inexplorée.

Au passage, le case law anti-trust a évolué vers une compréhension de la concurrence plus proche des idées autrichiennes. La FTC n’arrête pas de se prendre des baffes devant les tribunaux. 

[fm06]

Loïk Le Flok-Prigent vient contribuer au débat:

https://www.contrepoints.org/2023/08/08/461350-energie-il-ny-a-pas-de-marche-pur-et-parfait-de-lelectricite

[Tramp]

Mon point de vue sur le marché de l’électricité c’est qu’on devrait mettre au cœur du système des réseaux municipaux qui appartiennent aux locaux, que ce soit sous la forme de mutuelles ou société par actions ou autre. A charge pour elles de contracter avec des fournisseurs (ou de produire elles-mêmes) et des distributeurs (ou de distribuer elles-mêmes). Tout ce petit monde s’organise pour gérer la grid. 
 

L’existence d’un monopole n’est pas un problème lorsque les intérêts de ses clients et ses intérêts sont alignés et lorsque ce n’est pas un monopole pour les fournisseurs. C’est le principe de SWIFT. 

 

Et pour découper EDF, on lui transmet la responsabilité du régime de retraite de ses agents. Du coup faillite, liquidation, vente d’actifs et on a fait d’une pierre deux coups : restructuré EDF et liquidé le régime de retraite. 
 

Mais bon, en France, je pense que le mieux qu’on puisse espérer c’est effectivement que l’Etat essaie de gérer à peu près correctement EDF. 

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Tramp a dit :

lorsque ce n’est pas un monopole pour les fournisseurs

Développe ?

[GilliB]

il y a 26 minutes, Tramp a dit :

...L’existence d’un monopole n’est pas un problème lorsque les intérêts de ses clients et ses intérêts sont alignés et lorsque ce n’est pas un monopole pour les fournisseurs...

L'existence d'un monopole légal est toujours problématique. Dès qu'il y a contrainte, il n'existe plus d'harmonie. Seul un contrat libre le permet.

[Tramp]

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Développe ?

Si je prends l’exemple de l’électricité ci-dessus, le réseau local est un monopole pour les clients. Pour les producteurs, au moment de construire une usine, ils ont le choix entre plusieurs réseau client. 
Dans un système comme ça, il y aurait probablement des contrats de long terme (en gros, couvrant la durée de vie d’une bonne partie des infrastructures de production), une forme d’intégration verticale. Surtout dans un modèle à la Française de ville au milieu du désert. Dans les grandes mégalopoles, il y a plus de concurrence entre les réseaux municipaux parce que les coûts de transport de l’électricité sont plus faibles. 
Et du point de vue des capitalistes encore upstream, ils ont le choix entre investir pour construire une centrale au gaz pour Paris ou bien une usine de brosse à dent en Inde ou une fabrique de tongs au Kenya (bref tu vois l’idée). Il y a tous les instruments nécessaires pour limiter le pouvoir de marché du monopole local. 
Les gars ne vont pas s’amuser à construire une centrale si après avoir mis 2 milliards dedans les clients leur disent : bon bah finalement c’est moitié prix ou tu fais faillite.
 

Tu prends SWIFT, les gens qui fournissent de la technologie réseau et de la fibre, ils ont tout un tas d’autres clients possibles (ie les autres telcos). Et SWIFT lui même a été créé par ses clients qui le contrôle. 

[Tramp]

il y a 8 minutes, GilliB a dit :

L'existence d'un monopole légal est toujours problématique. Dès qu'il y a contrainte, il n'existe plus d'harmonie. Seul un contrat libre le permet.

Oui, je les exclus de ma réflection.  Ce qui m’intéresse c’est : est-ce qu’une situation monopolistique entraine un comportement monopolistique et comment libéraliser les monopoles légaux.  

[Rincevent]

@Tramp Ah ok, tu parlais d'un monopsone en fait.

[Tramp]

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

@Tramp Ah ok, tu parlais d'un monopsone en fait.

Til 

 

Mais pas vraiment : les fournisseurs n’ont pas qu’un seul acheteur. On a deux marchés intégrés qui ont des tailles différentes, le gros et le détail. 
Il y a un facteur de temporalité aussi. Le vrai bien fourni dans le marché de l’électricité à mon avis ce n’est pas juste de l’électricité à l’instant T mais de l’électricité à l’instant T pour les X prochaines années. On ne veut pas de l’électricité maintenant mais tout le temps. 
 

Il faut ajouter aussi que les villes sont en concurrence avec les industriels. 

On est sur un bien extrêmement spécifique alors c’est difficile d’utiliser certains concepts. 

[fm06]

13 minutes ago, Tramp said:

Le vrai bien fourni dans le marché de l’électricité à mon avis ce n’est pas juste de l’électricité à l’instant T mais de l’électricité à l’instant T pour les X prochaines années

Bonne remarque.  Cela permet de sortir la question de l'équilibre du réseau électrique de la dimension commerciale, pour en faire un simple problème technique.  Tous les acteurs (producteurs, distributeurs et consommateurs) ont intérêt à ce que ce problème technique soit résolu.  Ils peuvent donc s'asseoir autour d'une table pour négocier ensemble une solution.  En France cette solution s'appelle aujourd'hui RTE et elle est 100% étatique (pour simplifier).  Dans un monde libéral c'est une structure détenue par les acteurs (producteurs, distributeurs et consommateurs).

 

La première différence évidente est dans la gouvernance.  On peut espérer qu'une gouvernance privée est plus efficiente qu'un service public (les liborgiens en sont convaincus, mais ça reste à prouver au reste du monde...)

 

La seconde différence est dans les règles de fonctionnement: RTE fonctionne aujourd'hui dans un cadre très contraignant défini par loi, avec très peu de marges de manœuvre. RTE est obligé de se plier au bon vouloir du pouvoir politique en place.  Dans un monde libéral RTE agit dans le cadre des contrats librement négociés par ses parties prenantes.

[Tramp]

Exactement et dans un système où il n’y a pas d’incitation à créer un peu partout une forte capacité dont la production est imprévisible, l’intégration apporte moins de bénéfices et ne nécessite pas d’être aussi profonde qu’un opérateur unique et centralisé. 

[Alchimi]

Le 08/08/2023 à 11:43, Rincevent a dit :

@Tramp Ah ok, tu parlais d'un monopsone en fait.

Til.

Décidément Rincevent, en général ça vaut le coup de te lire.