Intelligence Artificielle & Monopoles (Knatterton)

[Knatterton]

Bonjour , 

 

Une critique est souvent produite à l'égard des libéraux , notamment ceux proche de l'Ecole Autrichienne  . Il s'agit de dire que ; en situation de concurrence , certains individus peuvent semer des barrières à l'entrée sur les marchés  , pourraient  par exemple , se permettre de faire grandir leur entreprise à perte sur certains marchés et empêcher de nouveaux concurrents d'entrer . De fait , ces acteurs dominants sont dépeints comme pouvant exercer une domination sur les consommateurs en leur imposant des prix plus élevés , ou encore des conditions d'utilisations non favorables pour les utilisateurs . Par exemple , Uber , qui ne faisait que des pertes depuis 2014 , a été récemment pris comme exemple pour montrer que l'absence de régulation engendre des Monopoles , et que l'Etat et les Autorités de la Concurrence sont nécéssaires pour protéger le consommateur .

 

Si de nombreux libéraux ont montrés que cette croyance est fausse , et que le consommateur reste souverain ; je m'interroge sur un type de Monopole .

Il s'agit des Entreprises qui fonctionnent sur des effets de réseaux ; c'est à dire que le pouvoir qu'elles détiennent vient du fait qu'elles possèdent de nombreux utilisateurs .

Par exemple , Twitter , nouvellement "X" , puise son attraction du fait qu'il possède des millions d'utilisateurs , son vivier d'utilisateur le rend en quelque sorte incontournable et lui permet d'imposer des conditions au consommateur plus délétères qu'elles ne le seraient dans une situation de concurrence . En réalité , un marché concurrenciel est impossible sur les marchés de type Biface profitant d'effets de réseaux puisque l'intêret de ces Entreprises sont justement qu'elles captent tout les individus , et les individus ont intêret à ce que ces Entreprises captent également le maximum d'individus, tout le monde profite de l'effet de réseau , Publicitaires , utilisateurs , et la Plateforme en question  . Ainsi , dans un monde sans intervention de l'Etat , un réseau social qui réunirait des Milliards d'individus en son sein pourrait faire payer ces derniers , entraver ou imposer des conditions non favorables aux consommateurs , pratiquer de la ségrégation , porter atteinte à des libertés  . Comment répondre aux individus qui diraient que ,  l'intervention de l'Etat et d'Autorité de la Concurrence est nécéssaire pour protéger les consommateurs sur des marchés constitués d'Entreprises bénéficiants d'effets de réseaux ? 

[Knatterton]

Bonjour , 

 

J'ai développé un argument qui permet de montrer que l'absence d'intervention de l'Etat dans le domaine des Intelligences Artificielles ne ménera pas au " Remplacement

généralisé" ,seulement , l'IA m'inquiète dans un seul domaine . J'aimerais avoir vos avis sur mon Argument et sur une question que je me pose .

 

Mon argument est que les Intelligences Artificielles reposent sur des energies , et leur matérialisation dans notre monde nécéssite l'exploitation de terre rares . L'on a tendance à oublier l'aspect très energivore de ces IA et des serveurs associés . Ainsi , même si l'on suppose que les IA puissent remplacer l'ensemble des individus dans la production de valeur , le déploiement de ces dernières nécéssiterait une quantité d'energie monstre ; cela augmenterait le coût de l'IA pour les Entreprises , le prix des énergies et des terres rares augmenterait suite à leur raréfaction .

Ainsi , pour bon nombre d'Entreprise , sur le Long terme , embaucher des Humains resteraient plus avantageux que d'investir dans des IA .

 

Néanmoins , ma crainte envers les IA se situe plutôt du côté de leur potentiel monstre de création de fausses informations . Que ferons-nous dans un monde ou nous verrons de multiples vidéos de nos élites effectuant des actes odieux qu'elles n'ont pourtant point commises ? Cela risquerait d'exalter les populismes et de mener droit vers un conflit . Comment le marché pourrait venir à bout du potentiel de désordre que représente le fait , pour les IA , de pouvoir créer des fausses informations , qui seront, dans quelques années , presque indissociable de la réalité , encore moins pour les non-initiés .

[Mégille]

Bonjour, et bienvenue ici !

Pourrais tu nous dire quelques mots à ton sujet ? (par exemple, à propos de ton rapport au libéralisme)

Je suis le "tribun du peuple", ça signifie que tu peux t'adresser à moi si tu as des questions sur le fonctionnement du forum, ou besoin de médiation face à d'autres membres du forum ou face à la modération.

 

Pour répondre partiellement au sujet que tu abordes,

 

il y a 27 minutes, Knatterton a dit :

se permettre de faire grandir leur entreprise à perte sur certains marchés et empêcher de nouveaux concurrents d'entrer . De fait , ces acteurs dominants sont dépeints comme pouvant exercer une domination sur les consommateurs en leur imposant des prix plus élevés

 

Ces entreprises vendent elles plus chers, ou bien vendent elles à perte ? 

Cette petite contradiction est importante, puisque c'est en partie ici que réside l'explication du pourquoi il n'en va pas ainsi... Je n'ai pas le temps de restituer tout le raisonement maintenant, mais je te renvoie à Machinery of Freedom de David Friedman, un chapitre ou deux y est consacré.

 

A propos des réseaux sociaux numériques, je ne m'en fais pas trop... Avec ne serait-ce qu'une petite dizaine d'années de reculs, on peut assez souvent voir des gros tomber (rip myspace), et des petits grimper. Je ne vois pas pourquoi ça se figerait aujourd'hui. Et puis, à propos de "X", il a déjà plusieurs concurrents qui font à peu près la même chose (thread, mastodon, etc), et si ceux ci sont peu crédible, il a toujours les autres gros (facebook, g+, etc), qui rendent certes un service différent, mais justement, dans l'approche autrichienne, on considère la concurrence comme ayant lieu entre des biens ou services substituables, et non entre des marchandises que l'on imagine être absolument identique. 

[Mégille]

Re-bonjour Knatterton, ce sous-forum est destiné à ce que les nouveaux puissent s'y présenter, en n'y ouvrant qu'un seul sujet !

 

Il y a déjà plusieurs fils de discussion liés à l'IA sur le forum, je te laisse les chercher pour y intervenir ! Et tu pourras ouvrir de nouveaux fils dans les sections appropriés du forum dès que tu auras posté 100 messages. 

[Rincevent]

il y a 42 minutes, Knatterton a dit :

Il s'agit de dire que ; en situation de concurrence , certains individus peuvent semer des barrières à l'entrée sur les marchés

Certaines barrières à l'entrée sur un marché sont parfaitement légitimes, par exemple le secret industriel. Il serait non seulement préjudiciable pour tout le monde, mais surtout parfaitement injuste de faire agir l’État contre la préservation des secrets industriels.

 

il y a 43 minutes, Knatterton a dit :

Par exemple , Uber , qui ne faisait que des pertes depuis 2014 , a été récemment pris comme exemple pour montrer que l'absence de régulation engendre des Monopoles , et que l'Etat et les Autorités de la Concurrence sont nécéssaires pour protéger le consommateur .

Non, il y a un tas de compétition face à Uber. En revanche, leurs pratiques de vente à perte (qui pourraient s'avérer, in fine, détruire de la valeur) ne sont possibles que parce que les taux d'intérêt sont beaucoup trop bas et que cette société est arrosée par ses investisseurs d'argent qui ne leur coute rien, ce qui déforme en effet les conditions de marché. Uber n'est pas le problème, c'est le symptôme d'une distorsion de marché beaucoup plus grave et généralisée causée par les banques centrales.

 

(Par ailleurs, on ne place pas d'espace avant une virgule ou un point, ça rend tes propos difficilement lisibles.)

[L'affreux]

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

en n'y ouvrant qu'un seul sujet

 

J'ai fusionné les 2 sujets.

[fm06]

Concernant les réseaux sociaux, il y a eu plusieurs générations de services « incontournables » qui ont fini par disparaître ou ont été supplantés. MSN Messenger et Second Life par exemple. Aujourd’hui on ne voit pas bien qui peut bousculer Facebook ou Twitter, mais ce n’est qu’une question de temps. Tik Tok, Instagram et d’autres se sont déjà taillé de belles parts de marché.

[fm06]

Concernant les réseaux physiques (routes, autoroutes, voies ferrées, canaux navigables, eau, gaz, électricité, téléphone, etc.) c’est complètement différent. On parle de « monopoles naturels ». On peut garder un certain niveau de concurrence, mais c’est beaucoup plus difficile. Cela fonctionne bien pour les services (ex: la téléphonie) mais le réseau sous-jacent reste plus ou moins unique.

[GilliB]

il y a une heure, fm06 a dit :

Concernant les réseaux physiques (routes, autoroutes, voies ferrées, canaux navigables, eau, gaz, électricité, téléphone, etc.) c’est complètement différent. On parle de « monopoles naturels ». On peut garder un certain niveau de concurrence, mais c’est beaucoup plus difficile. Cela fonctionne bien pour les services (ex: la téléphonie) mais le réseau sous-jacent reste plus ou moins unique.

Oui, mais il n'y a pas de monopole naturel, il n'y a que des monopoles imposées par l'état.

Les réseaux donne en effet un avantage à l'entreprise en place, le ticket d'entrée étant important, mais l'important, c'est qu'un concurrent peut toujours s'installer ce qui oblige l'entreprise en place de faire attention.

[Knatterton]

Merci pour toutes vos réponses . Effectivement , les réponses que vous m'avez prodiguées répondent à certaines intuitions que j'avais . Et j'ai hâte de poursuivre ces conversations ! Je tiens d'abord à m'excuser pour ne pas avoir correctement lu le fonctionnement du blog et avoir semer le trouble en créant de multiples sujets .

 

Je vais utiliser ce message pour me présenter .

 

Bonjour , 

 

Je suis étudiant en Sociologie  , et un de mes professeurs à un lien prononcé avec l'Ecole Autrichienne d'Economie . 

Par la force de la curiosité intellectuelle , j'ai décidé de me renseigner sur ce mouvement de pensée économique et ait été séduit par l'oeuvre de Von Mises . 

Je dirais que j'ai développé une affinité avec le libéralisme en ce sens qu'elle me paraît être l'idéologie la plus juste , puisqu'elle est celle qui possède le potentiel

d'être partagé par le plus grand nombre d'individus possible . Ce qui m'a amené à m'interesser au libéralisme , c'est d'abord le fait d'avoir été guidé par l'Utilitarisme .

Je crois que , dans une perspective utilitariste , le libéralisme est la forme d'idéologie qui permet de maximiser de manière absolue le bien-être des individus , de façon durable . Enfin , les questions de rationalité , de décisions des acteurs sociaux  , de cognition , des impacts et des conséquences des décisions politiques , de maximisation du bien-être des individus font partie de mes préoccupations et de mes centres d'intêrets .

 

Voici de quelques Auteurs qui font partie de mon spectre intellectuel ;  Raymon Boudon , Von Mises , Ruthbard , Stuart Mill , Max Weber .

 

Si j'ai décidé de rejoindre ce Blog, c'est parcequ'en lisant les auteurs du spectre libéral , des questions me viennent à l'esprit , dont j'aimerais avoir l'avis d'érudits et des expérimentés qui jonchent ce forum .

 

Je vous remercie d'avoir pris le temps de lire ma présentation , et vous témoigne mon enthousiasme d'échanger avec la communauté !

[fm06]

un concurrent peut toujours s'installer ce qui oblige l'entreprise en place de faire attention.

Difficilement pour certains réseaux: je vois mal comment on pourrait avoir deux autoroutes concurrentes entre Paris et Lyon.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, fm06 a dit :

Difficilement pour certains réseaux: je vois mal comment on pourrait avoir deux autoroutes concurrentes entre Paris et Lyon.

Oh pour un trajet précis et particulièrement rentable ce n'est pas compliqué d'ajouter de l'infrastructure (de Paris à Lyon, il y a de la place). C'est pour un nouveau réseau entier que c'est compliqué, ou quand l'espace est compté.

[Vilfredo]

On peut faire une de Paris à Lyon, et une autre de Lyon à Paris

[GilliB]

il y a 41 minutes, fm06 a dit :

 

Difficilement pour certains réseaux: je vois mal comment on pourrait avoir deux autoroutes concurrentes entre Paris et Lyon.

 

Imagine un concurrent qui fait Paris Clermont-Ferrand, et qui fait une liaison Clermont vers Lyon, il se trouve en concurrence avec La liaison directe et si le service est meilleur cela peut être jouable.

Pour le service des eaux une compagnie d'une ville peut s'étendre de proche en proche, vers une autre ville détenue par un concurrent et lui faire concurrence aisément.

[Prouic]

Ou faire une autre infra si pas la même techno de transport.

 

A ce titre je sens venir le relai de trottinettes électriques ....

[Knatterton]

3 hours ago, GilliB said:

Oui, mais il n'y a pas de monopole naturel, il n'y a que des monopoles imposées par l'état.

Les réseaux donne en effet un avantage à l'entreprise en place, le ticket d'entrée étant important, mais l'important, c'est qu'un concurrent peut toujours s'installer ce qui oblige l'entreprise en place de faire attention.

Le seul Monopole Naturel possible pourrait être l'exclusivité d'une ressource que l'on ne peut pas substituer , et dont les individus en ont impérativement besoin , l'exemple du Pétrole ne fonctionne pas puisque des substituts sont possibles sur le long terme .  En revanche , imaginez un instant si une fleur qui donne l'immortalité pousse dans le jardin d'un individu et uniquement dans celui ci , alors , toute concurrence est impossible . Dans ce cas précis , cet homme pourrait vendre ses fleurs en échange de presque toutes les ressources que possèdent les êtres humains , il serait seul sur un marché caractérisé par une demande très inélastique  . Sinon , effectivement , dans la plupart des secteurs , un concurrent peut toujours s'installer , ce qui incite l'Entreprise qui possède le plus de part de marché à constamment innover .

[Knatterton]

2 hours ago, fm06 said:

 

Difficilement pour certains réseaux: je vois mal comment on pourrait avoir deux autoroutes concurrentes entre Paris et Lyon.

 

Oui , sauf que l'Autoroute entre Paris et Lyon ne pourrait être en situation de Monopole au sens ou elle pourrait se permettre de ne pas innover et d'imposer des prix plus élevés au consommateur , puisque ce dernier pourrait alors prendre l'Avion , le Train , passer par des autres routes . In fine , ces alternatives obligeraient l'Autoroute entre Paris et Lyon à proposer un trajet également compétitif et de qualité , donc une concurrence existent bien dans les infrastructures de mobilités .

[Knatterton]

4 hours ago, fm06 said:

Concernant les réseaux sociaux, il y a eu plusieurs générations de services « incontournables » qui ont fini par disparaître ou ont été supplantés. MSN Messenger et Second Life par exemple. Aujourd’hui on ne voit pas bien qui peut bousculer Facebook ou Twitter, mais ce n’est qu’une question de temps. Tik Tok, Instagram et d’autres se sont déjà taillé de belles parts de marché.

L'on ne voit pas bien qui peut bousculer Facebook ou Twitter , Tik Tok , Instagram , pour une raison qui m'a fait produire la reflexion sur les Monopoles et les effets de réseaux , c'est que ces applications ont un nombre d'individus inscrits plus grand que MSN ou Second Life . Si un réseau Social contient toute la population Mondiale en son sein , il est difficile d'imaginer une migration lorsqu'autant d'individus sont inscrits sur une plateforme . 

[cedric.org]

"je ne vois pas ce qui peut détrôner x" dit tout le monde depuis un siècle quelques années avant que x ne meure. Et je ne parle pas (que) de Twitter.

[Rincevent]

Le vrai problème des réseaux sociaux (à part qu'ils pourrissent l'esprit de leurs utilisateurs), ce n'est pas leur caractère supposément indétrônable, c'est l'influence politique qu'ils cherchent à avoir, ou pour le dire en d'autres termes leur hybridation avec l'État.

[GilliB]

Il y a 7 heures, Knatterton a dit :

..si une fleur qui donne l'immortalité pousse dans le jardin..

On a déjà essayé, cela s'appelle la religion, et cela marche moyennement

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Le vrai problème des réseaux sociaux (à part qu'ils pourrissent l'esprit de leurs utilisateurs), ce n'est pas leur caractère supposément indétrônable, c'est l'influence politique qu'ils cherchent à avoir, ou pour le dire en d'autres termes leur hybridation avec l'État.

Ce n'est pas du tout spécifique aux réseaux sociaux ni à notre époque.
La plupart des entités qui commencent à avoir des clients par millions sont sujettes volens nolens à une hybridation plus ou moins poussée avec l'État.

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Knatterton a dit :

imaginez un instant si une fleur qui donne l'immortalité pousse dans le jardin d'un individu et uniquement dans celui ci , alors ...

utiliser un exemple imaginaire et impossible pour en déduire quelque chose,
... il faudrait essayer de trouver mieux.

[fm06]

10 hours ago, Rincevent said:

Oh pour un trajet précis et particulièrement rentable ce n'est pas compliqué d'ajouter de l'infrastructure (de Paris à Lyon, il y a de la place). C'est pour un nouveau réseau entier que c'est compliqué, ou quand l'espace est compté.

 

Ben justement, même pour un trajet précis comme Paris-Lyon il faudrait acquérir des milliers de terrains privés, des centaines de terrains appartenant à des collectivités territoriales, obtenir le feu vert d'une myriade d'administrations, convaincre une foule de décideurs politiques, affronter les associations écolos...  Bref, dans le monde réel, celui où nous vivons, c'est complètement improbable.  Dans ce monde réel, l'autoroute Paris-Lyon est un monopole de fait et le restera très très longtemps.  La concurrence avec d'autres moyens de transport ou d'autres itinéraires est une réponse mais elle est très insuffisante.  Ni le train ni l'avion ne rendent le même service que l'autoroute.  Le transporteur qui a quelques heures pour emporter 20 tonnes de fret d'une usine en Ile de France jusqu'à une autre en région Lyonnaise ne prendra ni le train ni l'avion ni les routes secondaires.  La question que pose @Knatterton reste pertinente: comment faire pour éviter que le détenteur du monopole abuse de sa position dominante? 

[Rübezahl]

il y a 28 minutes, fm06 a dit :

La question que pose @Knatterton reste pertinente: comment faire pour éviter que le détenteur du monopole abuse de sa position dominante? 

Ce n'est pas la seule question à se poser et pas forcément la plus pertinente.
Dans les cas où les monopoles de fait sont difficiles à éviter, la question à se poser est à combien vendre ou louer les droits pour avoir ce monopole, de façon à avoir une transaction à peu près équilibrée (entre l'acheteur/exploitant et la population).
eg si le monopole permet à l'exploitant de gagner 5 milliards/an et qu'il le loue 4.5 milliards, ma foi il n'y a pas trop lieu de se plaindre.

[Tramp]

Il y a 12 heures, fm06 a dit :

 

Difficilement pour certains réseaux: je vois mal comment on pourrait avoir deux autoroutes concurrentes entre Paris et Lyon.

 

Pourtant il existe l’A6 et l’A5.

[Tramp]

Il y a 11 heures, GilliB a dit :

Pour le service des eaux une compagnie d'une ville peut s'étendre de proche en proche, vers une autre ville détenue par un concurrent et lui faire concurrence aisément.

Sinon la solution évidente pour les réseaux municipaux, pour éviter d’exploiter les consommateurs, il suffit que les propriétaires du réseau soient… les consommateurs. 
 

Ceux qui voient des monopoles et des échecs de marchés prouvent surtout à mon avis leur manque d’imagination. Et qu’être économiste ce n’est pas être entrepreneur. 

[fm06]

57 minutes ago, Tramp said:

Pourtant il existe l’A6 et l’A5.

 

Comparatif selon Via Michelin:

• Paris-Lyon via l'A6 = 4h34, 465 km, 86.80€ dont 39,20€ de péages.
• Paris-Lyon via A5 et A6 (qu'on retrouve à Beaune): 6h, 513 km, 81,78€ dont 28,50€ de péages.

C'est quand même sensiblement plus long.  C'est un peu moins cher mais pas dans la même proportion. 
 

36 minutes ago, Tramp said:

pour éviter d’exploiter les consommateurs, il suffit que les propriétaires du réseau soient… les consommateurs. 

C'est ce que prétendent faire les étatistes avec les nationalisations.

 

30 minutes ago, Tramp said:

Ceux qui voient des monopoles et des échecs de marchés prouvent surtout à mon avis leur manque d’imagination.

Je veux bien faire preuve d'imagination, mais il y a quand même des contraintes matérielles dans le monde réel.  Les monopoles et les situations dominantes existent bel et bien.

[Tramp]

il y a 13 minutes, fm06 a dit :

C'est ce que prétendent faire les étatistes avec les nationalisations.

Ce ne sont pas les consommateurs les propriétaires dans une nationalisation, c’est l’Etat. 
 

il y a 13 minutes, fm06 a dit :

Je veux bien faire preuve d'imagination, mais il y a quand même des contraintes matérielles dans le monde réel.  Les monopoles et les situations dominantes existent bel et bien.

Oui, chacun a un monopole sur sa tête et ses mains. Devrait-on règlementer le monopole de Messi sur ses talents de footballeurs ? 
Dans le monde réel, heureusement qu’on ne multiplie pas les autoroutes qui vont au même endroit. Ces ressources sont mieux utilisés à produire d’autres biens et services qui sont eux aussi en concurrence avec les autoroutes. 
 

il y a 13 minutes, fm06 a dit :

Comparatif selon Via Michelin:

• Paris-Lyon via l'A6 = 4h34, 465 km, 86.80€ dont 39,20€ de péages.
• Paris-Lyon via A5 et A6 (qu'on retrouve à Beaune): 6h, 513 km, 81,78€ dont 28,50€ de péages.

C'est quand même sensiblement plus long.  C'est un peu moins cher mais pas dans la même proportion. 

Ce n’est pas parce que ce ne sont pas de parfaits substituts qu’ils ne sont pas en concurrence. 

Il y a d’autres concurrents. Les gens vont faire du co-voiturage pour éviter les péages si les prix sont trop élevés.

Ensuite, tu parles de Paris-Lyon mais les gens ne font pas Paris-Lyon pour le plaisir de faire Paris-Lyon. Que vont-ils chercher à Lyon ? Ne peuvent-ils pas aller le chercher ailleurs ? Ce Paris-Lyon, n’est-il pas aussi en concurrence avec Paris-Nantes ou Paris-Lille ?

[fm06]

6 minutes ago, Tramp said:

Ce ne sont pas les consommateurs les propriétaires dans une nationalisation, c’est l’Etat. 

Oui. C'est pour ça que j'ai écrit "prétendent".  Je rappelle que @Knatterton a demandé des arguments pour répondre à ce genre d'objection.