Rincevent Posté 21 août 2023 Signaler Share Posté 21 août 2023 il y a une heure, Mégille a dit : A moins que ce ne soient les français Le seul Frouze dans cette histoire, c'est Calvin lui-même ; pour le reste, je fais appel à des experts. Il y a 1 heure, Mégille a dit : Un paquet de monde avait déjà renoncé au sacrifice humain. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que les Juifs et les Chrétiens, j'ai dit que chez eux, c'est explicitement au cœur de leur doctrine. Il y a 1 heure, Mégille a dit : Ca répugnait tout autant aux grecs et aux romains de l'époque classique Tite-Live et Plutarque écrivent pourtant qu'un couple de Grecs et un couple de Gaulois ont été sacrifiés sur le Forum Boarium, peut-être en -216, donc autant pour les Romains horrifiés par le sacrifice humain. Et si c'est trop ancien, Dion Cassius mentionne que César a exécuté deux hommes sur le Champ de Mars selon des formes qui tenaient d'un sacrifice ; et Appien mentionne quelque chose de plus massif encore chez Auguste. Je ne parle même pas des nombreux sacrifices humains des légendes grecques, qui ne semblaient pas les horrifier non plus. Il y a 1 heure, Mégille a dit : Je fais assez peu confiance aux spéculations concernant les religions paléolithiques. Je ne qualifierais pas les réflexions de Jacques Cauvin de spéculations (et il ne s'agit pas nécessairement de religions, mais plutôt de visions du monde). 1 Lien vers le commentaire
Lameador Posté 22 août 2023 Signaler Share Posté 22 août 2023 Que d'érudition dans ce fil On 8/20/2023 at 1:55 PM, MXI said: Hmm. Les prêtres rouges, je suis entièrement d'accord, c'est un cancer. J'avais trouvé la paroisse plus vivante qu'en France d'ailleurs (disclaimer : je ne suis pas un pratiquant très assidu ), peut être un effet religion minoritaire. This. Il est temps que les catholiques s'assument comme minoritaires, et plus comme devant des comptes au reste de la société. Je rajouterais, d'un point de vue théologique, que la tolérance n'est pas une vertu catholique, ou en tout cas assez bas sur le panthéon. L'Eglise qui se prend pour une ONG et dilapide ses maigres ressources plutôt que de les partager entre activité pastorale et solidarité entre fidèles me gonfle (mais pas au point de sacrifier mon prépuce). 19 hours ago, Mégille said: pas surpris. Je bosse dans un lycée catho, et la religion n'y a vraiment aucune place, ou alors, que de façon très marginale. Truc typique. Un des rares atouts résiduels de l'Eglise est qu'elle a historiquement hérité de certaines des meilleurs institutions scolaires de France ("meilleures" notamment en raison de l'effondrement des institutions scolaires publiques). Et au lieu de faire de cet atout un levier, y compris pour orienter les recrutement d'élèves et de personnels pour une prise en compte des convictions, elle se laïcise. Je n'ai pas l'impression que les écoles privées juives reflètent strictement la répartition religieuse de la population générale 19 hours ago, Mégille said: Ca me semble assez inéluctable. Les religions traditionnelles sont face à un trop gros décalage face au monde actuel (qui peut sérieusement être contre le sexe prémarital et la contraception aujourd'hui ?). Elles s'adaptent, certaines plus vite que d'autres. L'incapacité des cathos à comprendre la révolution anthropologique que constitue la contraception, et ses conséquences sur les fondations morales de la vie sociale ma paraît une des causes majeures du déclin de ma religion, et notamment du rejet de l'Eglise conservatrice par les soixante-huitards. L'automobile permet d'habiter à 20 bornes de son lieu de travail, la contraception permet de baiser avant le mariage. Seul des tarés doloristes peuvent être contre ces authentiques progrès. "La rédemption par la souffrance et l'ascétisme", mon cul très peu pour moi. Le flagellant est une classe de perso assez cool à Warhammer ou Darkest Dungeon, mais dans la vraie vie c'est une idéologie nihiliste qui ne séduira que quelques crétins dont Darwin saura prendre soin. 19 hours ago, Mégille said: Même les pays du golfe qui maintiennent une religiosité sociale traditionnelle pour leurs nationaux n'existent tout en étant économiquement modernes que grâce aux expats occidentaux qui eux vivent comme des occidentaux. <troll> Y compris celui au sud du Liban </troll> . Le sujet est passionnant ceci dit (mais distinct, il mériterait son thread). 16 hours ago, Mégille said: Oh, et coté écolo toujours, j'oubliais la condamnation de la richesse, de ses manifestation, du luxe, et du plaisir immédiat qu'on peut en retirer. C'est très chrétien aussi, et peut-être plus spécifiquement catho. Les écolos condamnent le luxe en public, mais certains en raffolent en privé. Ils condamnent ostensiblement les jets privés (sauf les écolos assez riches pour en avoir un eux même), et la malbouffe mais s'ils prônent un régime alimentaire "de survie", et un mode de vie sobre, c'est surtout pour "les beaufs". L'exemple typique, c'est la critique de la bagnole par un fils de pute habitant au centre de Paris, à 500 m de tout Il y a un côté très ostentatoire à l'apologie de la sobriété, et ce même si je trouve la dialectique entre achat de capital versus consommation intéressante. 5 Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 22 août 2023 Signaler Share Posté 22 août 2023 Je serai prudent sur le rôle de la contraception. Le détachement de la religion, en France,c'est les XVII/XVIII siècle pour les élites (avec un rebond, en partie au XIX), et les années 1950 pour la masse, cad avant la commercialisation de la pilule (années 1960). Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 22 août 2023 Signaler Share Posté 22 août 2023 il y a 15 minutes, PABerryer a dit : Je serai prudent sur le rôle de la contraception. Le détachement de la religion, en France,c'est les XVII/XVIII siècle pour les élites (avec un rebond, en partie au XIX), et les années 1950 pour la masse, cad avant la commercialisation de la pilule (années 1960). Modulo la géographie (la carte du chanoine Crampon se superposant fort bien avec les cartes de Toddounet). Lien vers le commentaire
Raffarin2012 Posté 22 août 2023 Signaler Share Posté 22 août 2023 Il y a 20 heures, Mégille a dit : Ne voit aucune hostilité au christianisme dans mon témoignage. Non non pas de souci, après perso je ne participerai jamais à une cérémonie d'apostasie, qqsoit la religion. Il y a 3 heures, Lameador a dit : Truc typique. Ca n'est pas l'impression que j'ai. Du côté de mes amis kto qui ont des mioches, les écoles sont bien. J'ai un ami (TW c'est un frontiste) en particulier ayant un gosse qui est entré à l'école (privée et kto) l'année dernière. Il est allé voir le dirlo et lui a posé deux questions : - Que proposez-vous en matière d'enseignement religieux ? - Est-ce qu'il y a beaucoup d'Arabes ? Le dirlo a répondu clairement : - Un cours de cathé et un autre d'éveil à la foi par semaine - Oui il y a des Arabes mais peu et venant de familles pratiquantes --> ca se passe très bien Lien vers le commentaire
Salim32 Posté 22 août 2023 Signaler Share Posté 22 août 2023 Le 19/08/2023 à 23:17, Bézoukhov a dit : Nan, mais nous on est des intellos, donc on peut ressentir un peu d'intérêt pour la théologie. Et si je vais à la messe (au plus) une fois par an, c'est seulement à Pacques parce que je trouve qu'il y a quelque chose de "quelque chose" derrière. Mais les grandes masses catholiques populaires ont disparu. Le 20/08/2023 à 16:06, Rincevent a dit : Bien entendu que c'est plus profond ; mais ce que les fidèles normaux attendent, c'est de trouver à l'église quelque chose qu'ils ne trouveront pas ailleurs. Et une ouverture intellectuelle et solide à des réflexions morales sérieuses peut tout à fait en faire partie. La religion de masse a disparu et c'est bien normal dans une société ou la science et le droit ont pris sa place, le normie et même le prolo la délaisse car il ont quitté le monde prérationel où la religion avait toute sa place pour la rationalité où elle n'en a pas. Au delà de la queue de comète et du folklore qui fera durer encore quelques décennies la pratique occasionnelle pour les fêtes, il est probable que l'eglise cato devienne un truc plus intimiste comme des sortes de clubs avec une "clientèle" bien plus intellectuelle, instruite et intéressé par la philosophie. Le 20/08/2023 à 11:30, Lugaxker a dit : Ne pas oublier la fermeture des églises pour Pâques en 2020 aussi. Très mauvais signal, à l'opposé de celui envoyé par les martyrs. Alors que le déchaînement rationaliste covidiste aurait dû précisément conduire les gens à retourner vers la religion. J'imagine le tollé que dis-je, la rage scientiste qui aurait traversé le pouvoir et les media s'ils avaient tenu ouvert... Possible que si ca avait le cas, 1 an plus tard tous les antipass se seraient converti et l'église vivrait une renaissance 😄. Et oui assez surpris que ça n'est que peu fait évoluer les choses, nous ne sommes sans doute pas encore allez assez loin dans le rationalisme autoritaire. Le 21/08/2023 à 14:53, Mégille a dit : Le problème à mes yeux est que la plupart se contentent de connaître par coeur Thomas d'Aquin, et se retrouver enfermés dans un système très rigoureux et cohérent, mais entièrement clos et aveugle à la plupart de ses postulats. Ce qui leur manquerait pour être plus intéressants et plus attrayants serait plutôt, je crois, de faire un peu plus de philo et d'étude comparée des religions. +1 Citation Ca me semble assez inéluctable. Les religions traditionnelles sont face à un trop gros décalage face au monde actuel (qui peut sérieusement être contre le sexe prémarital et la contraception aujourd'hui ?). Il y a 11 heures, Lameador a dit : Elles s'adaptent, certaines plus vite que d'autres. L'incapacité des cathos à comprendre la révolution anthropologique que constitue la contraception, et ses conséquences sur les fondations morales de la vie sociale ma paraît une des causes majeures du déclin de ma religion, et notamment du rejet de l'Eglise conservatrice par les soixante-huitards. L'automobile permet d'habiter à 20 bornes de son lieu de travail, la contraception permet de baiser avant le mariage. Seul des tarés doloristes peuvent être contre ces authentiques progrès. "La rédemption par la souffrance et l'ascétisme", mon cul très peu pour moi. Le flagellant est une classe de perso assez cool à Warhammer ou Darkest Dungeon, mais dans la vraie vie c'est une idéologie nihiliste qui ne séduira que quelques crétins dont Darwin saura prendre soin. Personne ne peut plus prendre ça au sérieux, cependant, cela dépend sans doute beaucoup de comment on perçoit les religions, mais tout en profitant il peut être intéressant de s'interroger sur ce qui amené à ces préceptes (au dela des raisons bigotes qu'on perçoit de manière assez opportune) et en tirer quelque chose. Mais la base de fidèles pour ce genre de considération est assez faible c'est sur (d'où ce que j'envisage pour le futur dans mon premier message). Je crains que la "normalisation" de l’église sur ça et tout un tas d'autre sujet pour devenir dans l'air du temps ne l’amènerait encore plus à devenir une simple ONG ... 1 Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 26 août 2023 Auteur Signaler Share Posté 26 août 2023 Le 22/08/2023 à 10:49, PABerryer a dit : Je serai prudent sur le rôle de la contraception Ou disons qui de la poule ou de l'oeuf ; vu que la baisse du sentiment religieux est très corrélée avec la propagation du coitus interruptus (cf. Braudel). Le 22/08/2023 à 22:39, Salim32 a dit : La religion de masse a disparu et c'est bien normal dans une société ou la science et le droit ont pris sa place, le normie et même le prolo la délaisse car il ont quitté le monde prérationel où la religion avait toute sa place pour la rationalité où elle n'en a pas. Je ne suis pas sûr qu'ils aient pris toute sa place. Qu'ils rendent non pertinentes les religions monothéistes, c'est probable ; mais le trou reste béant. 1 Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 26 août 2023 Signaler Share Posté 26 août 2023 il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit : Je ne suis pas sûr qu'ils aient pris toute sa place. Qu'ils rendent non pertinentes les religions monothéistes, c'est probable ; mais le trou reste béant. La nature humaine reste ce qu'elle est, et le besoin de religieux (sans s'avancer sur la nature précise ou l'ampleur exacte de ce besoin) reste toujours aussi présent. 3 Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 27 août 2023 Signaler Share Posté 27 août 2023 Le 19/08/2023 à 00:52, Bézoukhov a dit : La destruction de la matrice catholique de la France en l'espace de quelques décennies est impressionnante. L'Eglise n'est quasiment plus pertinente dans la vie des gens. Et on parle pas de la vie de tous les jours, mais même des grands événements de la vie. Est-ce typiquement français ? Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 27 août 2023 Auteur Signaler Share Posté 27 août 2023 Non, européen, et les Etats-Unis commencent à aller dans cette direction. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 27 août 2023 Signaler Share Posté 27 août 2023 Au Québec c’est déjà fait. Lien vers le commentaire
Raffarin2012 Posté 27 août 2023 Signaler Share Posté 27 août 2023 Alors ça date un peu (2022) mais c'est à voir. Lien vers le commentaire
Raffarin2012 Posté 27 août 2023 Signaler Share Posté 27 août 2023 Erreur de fil, sorry --> c'était pour "Questions religieuses et actualités des religions " Lien vers le commentaire
Salim32 Posté 27 août 2023 Signaler Share Posté 27 août 2023 Le 26/08/2023 à 19:19, Bézoukhov a dit : Je ne suis pas sûr qu'ils aient pris toute sa place. Qu'ils rendent non pertinentes les religions monothéistes, c'est probable ; mais le trou reste béant. Absolument et le cocovid en à fait une très bonne démonstration, j'aurais bien échangé du droit et de la science contre des processions ... Malheureusement la très grande majorité de la population demi-habile pense pouvoir se contenter du diptyque droit-science et le trou béant que ça laisse à leur insu la rend meme assez dangereuse. Il faut aujourd'hui et encore plus demain avoir dépassé ce stade de demi-habile pour réellement s’intéresser à la religion (et beaucoup de domaines connexes) 1 Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 27 août 2023 Auteur Signaler Share Posté 27 août 2023 Mais est ce que ce trou a un nom ? J'oserais presque dire que le "génie du christianisme" est surtout esthétique ;). Et qu'au fond ce qui m'ennuie c'est la disparition de la pompe qui entourait la religion et occupait le demi-habile sur la surface plutôt que le fond. Ou comme dirait Brassens, on s'emmerde sans la messe en latin. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 27 août 2023 Signaler Share Posté 27 août 2023 il y a 25 minutes, Bézoukhov a dit : Ou comme dirait Brassens, on s'emmerde sans la messe en latin. This. Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 1 septembre 2023 Auteur Signaler Share Posté 1 septembre 2023 Bon sang, ce genre d'articles ça aurait été mon job de rêve : https://www.guillaumeblanc.com/files/theme/Blanc_secularization.pdf Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 1 septembre 2023 Signaler Share Posté 1 septembre 2023 il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit : Bon sang, ce genre d'articles ça aurait été mon job de rêve : https://www.guillaumeblanc.com/files/theme/Blanc_secularization.pdf Variable confondante : les types familiaux nucléaires-égalitaires, qui incitent à traiter la religion sur le ton de la rigolade (et ont mené la course en tête pour la sécularisation), et dont la nature égalitaire incite par ailleurs à ne pas diviser les parcelles en se limitant à un seul héritier mâle. Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 1 septembre 2023 Auteur Signaler Share Posté 1 septembre 2023 Mais alors pourquoi la France et pas d'autres endroits en Europe ? Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 1 septembre 2023 Signaler Share Posté 1 septembre 2023 il y a une heure, Bézoukhov a dit : Mais alors pourquoi la France et pas d'autres endroits en Europe ? La France était le seul coin en Europe qui était à la fois atteint par les Lumières, et comportant une vaste région de famille nucléaire égalitaire (les seuls autres endroits européens de ce type étant l'Andalousie, et le Sud de l'Italie, qui n'ont pas vu un grand succès des idées des Lumières). Edit : je corrige une partie de mon interprétation, après lecture rapide de l'article ; la question de la structure familiale reste valide, puisque les régions à prêtres réfractaires sont typiquement celles où les familles étaient de type souche ou similaires. Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 5 septembre 2023 Auteur Signaler Share Posté 5 septembre 2023 L'auteur semble avoir lu Todd aussi vu qu'il y fait référence ;). Ensuite la poule et l'oeuf. Tiens idée a la con sousladouche, mais je suis en train de me demander si la France n'est pas le seul pays à être devenu riche sans explosion démographique. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 6 septembre 2023 Signaler Share Posté 6 septembre 2023 Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit : L'auteur semble avoir lu Todd aussi vu qu'il y fait référence ;). Et il le remercie même en note d'incipit. Il faut que je lise le papier plus en détail. Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit : Ensuite la poule et l'oeuf. Bah, pour autant que je sache la structure nucléaire égalitaire est probablement en France un héritage romain. Après, la généralisation à toute la France de l'héritage égalitaire par le biais du Code Napoléon a probablement plombé la fécondité des autres regions. Donc la structure familiale me semble première, au moins dans ce cas. Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 6 septembre 2023 Auteur Signaler Share Posté 6 septembre 2023 Il y a 2 heures, Rincevent a dit : Après, la généralisation à toute la France de l'héritage égalitaire par le biais du Code Napoléon a probablement plombé la fécondité des autres regions. A fiabiliser avec des chiffres. J'en doute un peu. Les autres regions semblent plutôt avoir alimenté par immigration interne les grandes zones égalitaires. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 6 septembre 2023 Signaler Share Posté 6 septembre 2023 il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit : A fiabiliser avec des chiffres. J'en doute un peu. Les autres regions semblent plutôt avoir alimenté par immigration interne les grandes zones égalitaires. Disons que tu vois assez nettement, sur la carte de la page 5, que les régions françaises de famille souche ont connu une transition démographique plus tardive que les régions nucléaires ou égalitaires, mais malgré tout plus tôt que le reste de l'Europe (et encore, seules leurs parties les plus marginales ont connu une transition significativement plus tardive). Et même l'échelon départemental est un peu gros, j'aimerais voir si il y a une différence de date entre la Flandre française et le reste du département (idéalement j'aimerais même qu'on distingue Béarn et pays Basque, dont les systèmes à maison une des règles d'héritage subtilement différentes, mais j'en demande trop, je le sais ). Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 6 septembre 2023 Auteur Signaler Share Posté 6 septembre 2023 à l’instant, Rincevent a dit : mais j'en demande trop, je le sais C'est le truc fascinant de cet article. L'accès aux bases Geneanet ou assimilé permet de le faire au prix d'un peu de connaissance en code / statistiques / algorithmique. Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 11 mars Auteur Signaler Share Posté 11 mars Roh, mais envoyez les chez les protestants. Lien vers le commentaire
Liber Pater Posté 11 mars Signaler Share Posté 11 mars Le carême c'est identitaire ? Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 11 mars Auteur Signaler Share Posté 11 mars Le carême conçu comme un ramadan à la mode évangéliste ? Un peu ouais. 1 Lien vers le commentaire
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