Sécurité routière

[Chitah]

Mais j'objecte concrètement une chose : Si tel est le cas, combien faudra t'il franchir de péages entre Paris et Lyon ? 1000 ? 2000 ? 5000 ? Plus ?

Est ce concrètement viable ? Je suis sûr et certain que non. Les routes construites ne seront pas utilisées. Les gens préfèreront utiliser un autre moyen.

Si chacun des propriétaires n'a pas le contrôle de ses revenus, en ne fabriquant pas un péage sur sa terre, il mandatera une société par exemple et il y aura apparition d'un organisme totalitaire type SACEM. Parce qu'il n'existe pas un moyen de contrôle efficace du trajet donc du nombre de kilomètre utilisé par chaque citoyen. Le problème est bien trop complexe à résoudre.

Intéressant, nous arrivons à la notion cruciale de modèle économique.

J'aimerai bien qu'on s'arrête deux minutes sur cette notion, elle aidera à comprendre:

- pourquoi ce n'est pas la peine de s'emballer en pensant qu'il y aura 5000 péages entre Paris et Lyon

- comment un entrepreneur peut gagner de l'argent sans jamais voir un seul de ses "clients" (au sens commun du terme, qui est, plus rigoureusement en fait, l'utilisateur final).

100% des gens pensent que 100% des modèles économiques sont sous la forme: un acheteur, un vendeur.

En réalité, il y a un vendeur, un prescripteur, un payeur, et un utilisateur. La confusion vient du fait que dans le cas des marchés simples, comme les marchés grand public (biens de consommation, nourriture, etc…) le modèle simplifié convient.

Tout au plus, l'aspect "prescripteur" peut être simplement le bouche à oreille ("hé t'as vu mon nouveau super téléphone Nokia, etc…"), mais c'est marginal.

Dans le cas des routes, je ne vois absolument pas de raisons que le modèle soit le modèle simplifié (acheteur-vendeur), le business est trop complexe pour cela.

Prenez l'exemple d'un phare? Qui croit encore que ce sont les bateaux qui paient le phare? En réalité, ce sont les commercants et armateurs du port vers lequel les phares dirigent le bateau, il est de leur intérêt que le traffic soit abondant et sûr.

Reprenons l'exemple de la route: c'est assez proche, conceptuellement, des opérateurs telecoms.

A-t-on 5000 opérateurs telecoms à contacter pour passer un appel entre Paris et Lyon, ou loesque je suis à Tokyo.

Hé ben non, grâce à quelquechose qui s'appele le roaming. (Fonction d'un système de téléphonie cellulaire, qui consiste à permettre à l'abonné d'un réseau d'utiliser son appareil dans une zone autre que celle où il a été enregistré, mais dans laquelle il peut être localisé.)

De grâce, cessons de croire que tous les marchés sont aussi simples que celui de la chaussure ou du pain! (et encore, ceux-ci sont assez complexes).

Je ne sais pas quel sera la structure de l'industrie des routes plus tard, mais ce ne sera certainement pas aussi simple que ce que notre ami Nicolas dit. Et il n'y a aucune chance, je dis bien aucune, qu'il y ait un jours 5000 péages entre Paris et Lyon (sauf si l'identification se fait instantanément, par puce RFID par exemple) tout simplemetn parce que ça saoulera les gens, et qu'ils ne prendront pas cette route.

[antietat]

Pour répondre également à antietat, Il s'agit d'une confusion sur le rôle de l'Etat. En fait, nous sommes d'accord sur le fond mais pas du tout sur les moyens. Pour moi le moyen, c'est un Etat libre donc républicain.

Je sais pertinemment qu'il est impossible de prendre le rôle de l'Etat français actuel comme une référence d'un Etat républicain.

J'en suis convaincu et je n'ai aucun doute sur la tromperie. Ce n'ait pas pour rien que je parle toujours d'usurpation de la république française par le gouvernement gaulliste de la Vème république.

Le rôle d'un Etat républicain n'est pas d'être maître d'oeuvre. Il est de définir les besoins. C'est à dire que pour faciliter l'exercice d'un commerce, il faut construire une voie de circulation entre Lyon et Paris (par exemple). L'Etat n'a pas la possibilité de dire comment. C'est d'ailleurs comme cela qu'il fonctionne "théoriquement" puisqu'il dit : J'ai besoin d'une voie de circulation et je fais un appel d'offre. C'est donc bien le privé qui est maître d'oeuvre de l'ouvrage. L'Etat lui, n'a fait que d'exprimer un besoin. Ce sont les ingénieurs du privé qui déterminent le tracé et l'enrobe qui sera utilisé dans l'appel d'offre, pas l'Etat. Une fois que le meilleur appel d'offre est sélectionné, vient la question du financement.

Et le financement doit être voté, cela me semble indispensable par respect de notre travail.

Je crois maintenant pouvoir dire que nous sommes d'accord sur ceci : les propriétaires peuvent rester propriétaires des terrains utilisés par la route.

Mais j'objecte concrètement une chose : Si tel est le cas, combien faudra t'il franchir de péages entre Paris et Lyon ? 1000 ? 2000 ? 5000 ? Plus ?

Est ce concrètement viable ? Je suis sûr et certain que non. Les routes construites ne seront pas utilisées. Les gens préfèreront utiliser un autre moyen.

Si chacun des propriétaires n'a pas le contrôle de ses revenus, en ne fabriquant pas un péage sur sa terre, il mandatera une société par exemple et il y aura apparition d'un organisme totalitaire type SACEM. Parce qu'il n'existe pas un moyen de contrôle efficace du trajet donc du nombre de kilomètre utilisé par chaque citoyen. Le problème est bien trop complexe à résoudre.

Dans la pratique, ce qui va se passer (c'est passé), c'est que des propriétaires vont se retrouver avec un terrain sur lequel passe une route et ne pourront pas financer la route. En d'autres termes, ils se feront bien mettre par une société de financement qui aura bien prit soin d'hypothéquer le terrain. Le propriétaire paye donc des intérêts sur un financement qu'il ne pourra jamais rentabiliser. C'est à mon sens IMPOSSIBLE : les gens ne sont pas assez cons.

En conclusion, il n'y aura pas de route. Simplement. Nous passerons donc sur un chemin balisé sans revêtement et fera le tour de chaque propriété et nous ferons 1500 kilomètres en lieu et place de faire 100 km. Jusqu'au jour ou un gars se dira : font tous chier, je prends mon armée et je fonce tout droit.

L'intérêt pour un propriétaire de rester propriétaire d'un terrain ou va se construire une route est donc nul. Je pense que de le laisser s'engouffrer dans une impasse est soit criminel, soit irréaliste. En l'occurrence je pense que c'est irréaliste.

Maintenant, que le problème est recadré, la solution qui est pour moi la meilleure, est de dédommager le plus justement possible et j'insiste sur un dédommagement juste, le propriétaire de l'utilisation de ses terrains par des tiers. L'achat des terrains utilisé par la route est me semble t'il la solution la plus viable.

Puisque la nation a besoin d'une route, qu'elle la finance me semble parfaitement logique. Le financement inclus l'achat des terrains aux propriétaires. Ainsi, les transactions se font de gré à gré et les rôles sont parfaitement clairs.

Je sais que par un jeu de tromperie, l'Etat français actuel ne fait pas comme cela. Mais c'est illégale et si le pouvoir judiciaire n'était pas dans les mains du seul président (monarque) français, ce cas n'existerait pas.

Je dis donc que notre problème est de virer le monarque plutôt que de casser la structure qui nous permet de le virer le monarque.

L'Etat ne s'intéresse pas à la route mais au besoin d'une route. Alors tu va me dire pourquoi ne s'intéresserait il pas au besoin d'avoir une boulangerie ? Parce que le besoin d'une boulangerie est résolue par un phénomène naturel : le commerce et l'énorme différence est que fabriquer une boulangerie ne demande pas une coordination de milliers d'intervenants. Par contre, une boulangerie a besoin d'une route.

Je vous invite tous à lire l'Histoire de la route de la soie… C'est un bon exemple de la complexité et des enjeux créés par la volonté de circuler de l'homme.

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Pour moi l'Etat n'existe pas il n'y a que des étatistes. Ces individus agissent en France régis par un droit ad hoc le droit administratif.

Première question : pourquoi un droit spécial ? Ma réponse est simple pour pouvoir bafouer, si besoin est, les droits d'autres individus. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne seront pas correctement indemnisés…. d'autant que c'est le contribuable qui paye. Pour la construction du TGV méditerranée l'ampleur des indemnisations a emporté les dernières hésitations mais in fine, la SNCF étant chroniquement déficitaire, c'est le contribuable qui paye. Cela veut dire que ceux qui n'utiliseront jamais ce service payent pour lui. Et comme cette opération se répète dans tous les domaines. Tout le monde paye pour tout et au final éprouve des difficultés à financer ses propres projets. Et cela va bien au delà de ce qu'on imagine généralement. Quand il manque 500 euros mensuel a quelqu'un pour financer un emprunt immobilier il est obliger d'allonger la durée de l'emprunt et sur les durées de ce genre d'emprunt cela peut tout simplement doubler le prix d'acquisition.

D'autre part quelle est la rationalité d'une décision d'Etatiste ? Dans le cas du TGV cela revient à dire : il est préférable de faire paris marseille en train plutôt qu'en avion. (car avec les délais d'accés aux aéroports et d'enregistrement c'est à peu près la même chose). En l'occurence il s'agit de trouver une rationalité économique au choix hypertechnologique des polytechniciens de la SNCF par rapport une solution moins ambitieuse. (trains pendulaires jusqu'a 500 km et avion au delà).

Quant à l'autoroute et ses milliers de péages laisse moi rire.

Si un entrepreneur privé arrivait à la conclusion de la rentabilité d'une auroroute paris marseille que ferait il ? Il associerait toutes les communes ou les propriétaires individuels à son projet encaisserait la totalité du montant des péages et en redistribuerait le montant au prorata du kilométrage traversé sur le territoire de chacun. Pour l'automobiliste il y aurait un péage à l'entrée et l'autre à la sortie comme maintenant.

En revanche le BESOIN auquel l'entrepreneur privé ne s'intéressera pas c'est celui d'acheminer le plus le plus rapidement des troupes auprès d'une frontière. Besoin qui est à l'origine de la création des autoroutes allemandes. Sans parler des tronçons d'autoroutes dont il est avéré que la rentabilité est négative mais dont la construction est entreprise car les ingénieurs (publics) associés touchent des commissions calculées sur le montant des travaux. Il est vrai que le désir d'arrondir ses fins de mois est aussi un besoin.

[jabial]

Mon cher Ronnie, comme je l'explique plus bas dans le texte, avoir faim et manger ne nécessite pas la coordination de milliers d'intervenants. Chacun ayant dans son bagage intellectuel la possibilité de trouver sa bouche et de la nourriture (que se soi à la chasse ou au supermarché).

Bien au contraire, trouver à manger demande bel et bien la coordination de milliers d'intervenants, entre les éleveurs, les cultivateurs, les fabriquants d'emballages divers, les transporteurs, les acheteurs intermédiaires (grossistes), les revendeurs au détail et les utilisateurs finaux.

Si un seul des éléments de la chaine foire, c'est une catastrophe - et si (quand) c'est nationalisé ou contrôle, on la frôle, la catastrophe. Quelquefois, on obtient même une vraie famine, comme en Corée du Nord.

La seule différence entre la bouffe et les routes, c'est que la bouffe a toujours existé de toute éternité, et que par conséquent l'Etat n'était pas assez étendu pour s'en mêler au départ, et donc, nous avons devant nous yeux un exemple qui démontre que le privé sait le faire (même si on le réglemente de plus en plus, jusqu'au jour où des disfonctionnements commenceront à apparaître et où l'Etat en prendra prétexte pour les aggraver).

Une route, c'est potentiellement une fortune pour ceux sur le terrain de qui elle doit passer. Alors franchement, s'il y a un ou deux grognons, et bien la route fera un petit détour à côté, c'est tout. Ca n'a rien de si extraordinaire, et si tu as l'habitude d'en construire, tu dois savoir qu'aujourd'hui la situation est la même, à ceci près qu'au lieu de respecter la propriété privée on respecte la maison des copains du député.

[Nicolas Luxivor]

Ce que j'ai voulu montrer, c'est simplement ceci: vous découpez arbitrairement entre besoins à satisfaire par le marché libre et ceux qui devraient, selon vous, relever de l'autorité politique. Un élément à noter est que la plupart des gens qui veulent voir intervenir l'etat pour "satisfaire des besoins" ne sont pas d'accord entre eux sur lesdits besoins.

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Ce n'est en rien arbitraire. Il y a une différence notable entre pourvoir et définir un besoin. J'ajoute qu'il y a un problème majeur de définition : qui a autorité sur quoi. "Quand avoir faim et manger" est du ressort direct de l'individu. La construction d'une route utile pour une nation est du ressort de la nation (nation au sens libéral donc légitime !).

Si l'Etat présentait un besoin de boulangerie et demandait un appel d'offre, il n'y aurait rien de choquant sauf l'absurdité du besoin… Par contre, si il décide de pourvoir le besoin des citoyens en pain, il y a un très gros problème.

[Nicolas Luxivor]

Intéressant, nous arrivons à la notion cruciale de modèle économique.

J'aimerai bien qu'on s'arrête deux minutes sur cette notion, elle aidera à comprendre:

- pourquoi ce n'est pas la peine de s'emballer en pensant qu'il y aura 5000 péages entre Paris et Lyon

- comment un entrepreneur peut gagner de l'argent sans jamais voir un seul de ses "clients" (au sens commun du terme, qui est, plus rigoureusement en fait, l'utilisateur final).

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Nous disons la même chose donc je suis d'accord. Mais le point que tu soulèves sur les sous traitant se résume quand même à la simplicité du modèle acheteur vendeur. C'est effectivement l'intérêt évident qu'ont les opérateurs de téléphonie à se louer des droits d'utilisation de leur infrastructure qui permet de ne pas couper une communication entre Lyon et Paris. Mais si l'utilisateur ne le voit pas, c'est parce que les opérateurs se sont mit d'accord avant. Ils vendent et achetent des "secondes d'infrastructure". La technologie GSM (entre autre) permet de faire des décomptes très précis. Les routes ont une histoire bien plus ancienne.

[Nicolas Luxivor]

Bien au contraire, trouver à manger demande bel et bien la coordination de milliers d'intervenants, entre les éleveurs, les cultivateurs, les fabriquants d'emballages divers, les transporteurs, les acheteurs intermédiaires (grossistes), les revendeurs au détail et les utilisateurs finaux.

Si un seul des éléments de la chaine foire, c'est une catastrophe - et si (quand) c'est nationalisé ou contrôle, on la frôle, la catastrophe. Quelquefois, on obtient même une vraie famine, comme en Corée du Nord.

La seule différence entre la bouffe et les routes, c'est que la bouffe a toujours existé de toute éternité, et que par conséquent l'Etat n'était pas assez étendu pour s'en mêler au départ, et donc, nous avons devant nous yeux un exemple qui démontre que le privé sait le faire (même si on le réglemente de plus en plus, jusqu'au jour où des disfonctionnements commenceront à apparaître et où l'Etat en prendra prétexte pour les aggraver).

Une route, c'est potentiellement une fortune pour ceux sur le terrain de qui elle doit passer. Alors franchement, s'il y a un ou deux grognons, et bien la route fera un petit détour à côté, c'est tout. Ca n'a rien de si extraordinaire, et si tu as l'habitude d'en construire, tu dois savoir qu'aujourd'hui la situation est la même, à ceci près qu'au lieu de respecter la propriété privée on respecte la maison des copains du député.

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Attention Jabial, avoir faim n'est pas la même chose que d'avoir à manger. Avoir faim est une "volonté" (pour résumer). Avoir faim est une démarche individuelle. Puremement individuelle même.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur les causes des famines. Je les pense bien plus basiques, le communisme tuant la "sève" de l'homme.

Mais ta remarque n'était pas mon propos. En fait, j'éprouve d'énormes difficultés à expliquer ce qui est une évidence pour moi parce que vous avez une autre évidence.

J'ai donc besoin de me régler entre mon évidence et la votre pour faire avancer le débat.

L'Etat n'a en aucun cas la "faculté" de pourvoir. Du moment qu'il tente de pourvoir, il usurpe cette "faculté" avec les conséquences que cela implique. En d'autres termes, l'Etat providence est de la pure usurpation.

L'Etat a un rôle de coordination entre les membre de la nation. Attention, coordonner n'est en aucun cas imposer une volonté. Coordonner est le fait de tenir compte de chaque volonté et de définir un terrain d'entente.

La SNCF est une incohérence, la même incohérence qui permet de rendre un Etat légitime en un Etat illégitime. Si effectivement l'Etat se résume à des exemples du même acabit, il ne devrait pas exister. Mais ce n'est pas mon opinion. L'Etat n'a pas la fonction d'intervenir économiquement, quelqu'en soit la forme. De même, il ne doit pas s'octroyer le pouvoir d'exproprier pour les intérêts de qui que se soit d'autres que l'intérêt dûment voté par les membres de la nation. Et même en cas d'expropriation (ce qui doit être une procédure extrêmement rare), une compensation juste doit être versée. Donc en aucun cas il s'agit de vol. Il est à noté que le bien devient un domaine public. Il ne devient pas la "propriété" de l'Etat.

Mais il me vient une remarque, actuellement rien n'interdit une S.A. de se constituer et d'acheter des terrains afin de construire une route puis d'en louer l'usage… C'est même comme cela que des très gros projets se sont créé Après tout, pourquoi vous plaindre de la non existance de quelque chose qui existe : le tunnel sous la Manche par exemple ? (RATP SNCF etc…)

En fait ce qui vous gène, c'est le fait que l'exploitation de ses réseaux de communication ne soit pas rentablent du fait d'une mauvaise gestion ?

Privatisont les ! Un Etat républicain ne pourrait pas se faire sans cette privatisation alors nous sommes d'accord non ?

J'espère avoir mieux exprimé ce qui pour moi est le vrai problème : la coordination. Pas l'exploitation d'un réseau de communication.

Dernier point, Renseignez vous bien comment fonctionne la SACEM et vous verrez que cela ressemble plus à un racket d'Etat qu'à du commerce. La SACEM utilise systématiquement la force publique pour financer son activité. Cela n'a rien de l'égitime. Un exemple ? Combien d'euro payez vous sur le CD-ROM de sauvegarde de vos fichiers de donnée à la SACEM ?

On est dans l'arbitraire parce qu'il est impossible de connaitre l'utilisation effective, preuve de toute facturation, du bien en question. Ecouter de la musique et emprunter une route est parfaitement non mesurable. Le cas des autoroutes ne peut que se produire que pour des routes fermées. Croyez vous qu'il serait possible de mettre un péage à chaque porte de maison dans une ville ?

[antietat]

La SNCF est une incohérence, la même incohérence qui permet de rendre un Etat légitime en un Etat illégitime. Si effectivement l'Etat se résume à des exemples du même acabit, il ne devrait pas exister. Mais ce n'est pas mon opinion. L'Etat n'a pas la fonction d'intervenir économiquement, quelqu'en soit la forme. De même, il ne doit pas s'octroyer le pouvoir d'exproprier pour les intérêts de qui que se soit d'autres que l'intérêt dûment voté par les membres de la nation. Et même en cas d'expropriation (ce qui doit être une procédure extrêmement rare), une compensation juste doit être versée. Donc en aucun cas il s'agit de vol. Il est à noté que le bien devient un domaine public. Il ne devient pas la "propriété" de l'Etat.

Un entrepreneur privé ne fait payer que ses clients. Dés qu'il y a financement public tout le monde paye (avec ou sans vote). Etre obligé de payer pour qqchose qu'on ne consomme pas j'appelle ça du vol. C'est le cas pour une ligne de chemin de fer qu'on empruntera jamais, comme c'est le cas pour un curé dont les impôts servent à financer l'éducation nationale.

Je veux bien concéder que c'est un vol démocratiquement voté.

[antietat]

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Le cas des autoroutes ne peut que se produire que pour des routes fermées. Croyez vous qu'il serait possible de mettre un péage à chaque porte de maison dans une ville ?

Non, car cela ne présente aucun intérêt et aucune nécessité. La taxe intérieure sur les produits pétroliers étaient en 2001 de 23 milliards d'Euros.(8% des impôts). La dessus les automobilistes payent de la Tva d'ailleurs, mais passons. Toute la question est de savoir si le montant de cette taxe couvre les dépenses de construction et d'entretien des routes ainsi que les dépenses de la prévention routière. Moi je pense que oui et largement même. Vous avez donc là l'exemple d'une infrastructure payée par les utilisateurs et uniquement par eux et au prorata de leur utilisation en plus. Très facile a privatiser donc.

Le problème c'est que comme il existe vraisemblablement un excédent (je n'ai pas réussi a trouver sur internet le coût global du réseau routier français) il est donc probable que les automobilistes payent trop pour financer par ailleurs je ne sais trop quoi.

Pour la sacem je ne sais pas mais de toute façon, tout est à réviser dans ce pays dans une perspective libérale.

[Etienne]

Non, car cela ne présente aucun intérêt et aucune nécessité. La taxe intérieure sur les produits pétroliers étaient en 2001 de 23 milliards d'Euros.(8% des impôts).

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Il doit manquer un zéro peut-être, non?

[pankkake]

Il doit manquer un zéro peut-être, non?

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8% des recettes fiscales.

[antietat]

Il doit manquer un zéro peut-être, non?

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Je ne crois pas non, cela fait quand même dans les 151 milliards de FF. Pour un million de km d'autoroutes, de nationales, de départementales et de routes communales. Cela veut dire 151 000 FF/km et par an.

Le km d'autoroute revient beaucoup plus cher mais il n'y en a que 10 300 km.

A mon sens la seule taxe sur les carburants permet de couvrir aisément à elle seule tous les frais d'entretien et de renouvellement du réseau routier.

[Nicolas Luxivor]

Je ne crois pas non, cela fait quand même dans les 151 milliards de FF. Pour un million de km d'autoroutes, de nationales, de départementales et de routes communales. Cela veut dire 151 000 FF/km et par an.

Le km d'autoroute revient beaucoup plus cher mais il n'y en a que 10 300 km.

A mon sens la seule taxe sur les carburants permet de couvrir aisément à elle seule tous les frais d'entretien et de renouvellement du réseau routier.

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Dans ton exemple, si je décide de ne pas payer la taxe sur les carburants… et de quand même utiliser la route…

Comment fais tu ?

[antietat]

Dans ton exemple, si je décide de ne pas payer la taxe sur les carburants… et de quand même utiliser la route…

Comment fais tu ?

<{POST_SNAPBACK}>

Dis moi d'abord comment on peut décider de ne pas payer la taxe sur les carburants actuellement ? Une économie de 70% ça m'intéresse.

Dans mon exemple le ou les gestionnaires du réseau routier pourraient être les sociétés pétrolières mais ce n'est pas indispensable.

Maintenant si tu décide de circuler à vélo tu peux échapper à la taxe et circuler gratuitement.

Tu as aussi la possibilité d'utiliser ta voiture en la poussant pour échapper au financement de la route. Mais dès l'instant ou tu mets du carburant dedans tu participe au financement.

Je ne vois vraiment pas où est le problème ?

[jabial]

Pour ne pas payer la taxe sur les carburants, il faut acheter du carburant de contrebande.

[Nicolas Luxivor]

Dis moi d'abord comment on peut décider de ne pas payer la taxe sur les carburants actuellement ? Une économie de 70% ça m'intéresse.

Dans mon exemple le ou les gestionnaires du réseau routier pourraient être les sociétés pétrolières mais ce n'est pas indispensable.

Maintenant si tu décide de circuler à vélo tu peux échapper à la taxe et circuler gratuitement.

Tu as aussi la possibilité d'utiliser ta voiture en la poussant pour échapper au financement de la route. Mais dès l'instant ou tu mets du carburant dedans tu participe au financement.

Je ne vois vraiment pas où est le problème ?

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En achetant du fuel domestique par exemple… :-) C'est beaucoup plus facile à trouver que du gasoil de contrebande…

Mais ma question ne se situait pas vraiment au niveau technique… Il y a toujours des solutions techniques et cela m'amène directement là ou je voulais en venir : la légitimité des paiements. Plus un paiement est légitime, moins vous avez besoin de le sécuriser.

Quelqu'un qui ne veut pas payer, ne paiera pas. Il vaut mieux le convaincre. Et convaincre est très difficile. Donc, la société gestionnaire n'a strictement aucun intérêt à se tromper dans la facturation pourtant : la solution de prendre des taxes sur les carburants fonctionne maintenant mais ne fonctionnait pas il y a quelques années et ne fonctionnera plus d'ici quelques années.

De plus, Pour que la route soit utilisée, il faut en construire un bout avant d'avoir des recettes. C'est bien mais si (par exemple), la société qui finance une route offre du pétrole. Demain, un petit genie vient et fait fonctionner une pile à hydrogène . L'utilisateur ne paiera donc pas la route qu'il utilise. L'investisseur ne prendra donc pas ce risque. Vous voudriez faire payer une taxe sur l'hydrogène ??? (Si oui, on est mal parti… )

[Chitah]

J'ai une question

Il semblerait que la ville de Haren, au Pays Bas ainsi qu'un certain nombre d'autres bourgades, ont complètement supprimé le code de la route, à de très rares exceptions près.

Ils ont décidé de substituer, pour assurer la sécurité et le fonctionnement des routes, un corpus de règles (le code de la route) à du civisme routier.

Or, comme vous le savez, je suis très très opposé à cette notion de civisme routier, ou de "automobiliste citoyen".

Quelqu'un en sait plus?

[LaFéeC]

pour info, pour etre en toute legalité si vous roulez avec un mélange d'huile vegetale méthanol vous devrez vous acquitter de la TIPP..

mais nous sommes d'accord, l'huile vegetale n'est pas un produit pétrolier..

ou comment faire en sorte que les gens se ruinent..

[Etienne]

pour info, pour etre en toute legalité si vous roulez avec un mélange d'huile vegetale méthanol vous devrez vous acquitter de la TIPP..

mais nous sommes d'accord, l'huile vegetale n'est pas un produit pétrolier..

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Je me rappelle avoir vu un reportage sur le sujet où deux particuliers s'échangeaient librement du carburant à base de végétaux, et produits par un autre particulier qui voulait promouvoir ce moyen de combustion; et l'Etat est venu fourer son nez là-dedans, en l'obligeant à payer la TIPP. Ruinant d'ailleurs toute possibilité que la chose soit rentable et perdure…

[antietat]

En achetant du fuel domestique par exemple… :-) C'est beaucoup plus facile à trouver que du gasoil de contrebande…

Mais ma question ne se situait pas vraiment au niveau technique… Il y a toujours des solutions techniques et cela m'amène directement là ou je voulais en venir : la légitimité des paiements. Plus un paiement est légitime, moins vous avez besoin de le sécuriser.

Quelqu'un qui ne veut pas payer, ne paiera pas. Il vaut mieux le convaincre. Et convaincre est très difficile. Donc, la société gestionnaire n'a strictement aucun intérêt à se tromper dans la facturation pourtant : la solution de prendre des taxes sur les carburants fonctionne maintenant mais ne fonctionnait pas il y a quelques années et ne fonctionnera plus d'ici quelques années.

De plus, Pour que la route soit utilisée, il faut en construire un bout avant d'avoir des recettes. C'est bien mais si (par exemple), la société qui finance une route offre du pétrole. Demain, un petit genie vient et fait fonctionner une pile à hydrogène . L'utilisateur ne paiera donc pas la route qu'il utilise. L'investisseur ne prendra donc pas ce risque. Vous voudriez faire payer une taxe sur l'hydrogène ??? (Si oui, on est mal parti… )

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On en revient toujours au même problème. Quel est il ? Un producteur d'un côté un consommateur de l'autre. Un produit quel qu'il soit devra nécessairement être payé par celui qui le consomme si ce dernier veut qu'il soit produit.Quelques soient les modalités de la facturation qui ne pose jamais aucun problème insurmontable.

C'est alors que surgit un troisième larron qui prétend que sans son intervention rien ne serait possible. Dans l'exemple qui nous intéresse içi, sans lui, la circulation routière n'existerait pas faute de route. Il suffit de formuler ce sous entendu pour en souligner le caractère grotesque. Comme par ailleurs il fabrique de la monnaie, s'il n'était pas là il voudrait nous faire croire qu'il n'y aurait plus aucun échange monétaire.

Seulement voilà, il se mêlait de beaucoup de choses dans le passé et depuis qu'il ne s'en occupe plus, les choses vont plutôt mieux. Depuis qu'il a cessé de contrôler les prix en 1978 tout le monde s'est aperçu que cela ne servait à rien. Depuis qu'il ne gère plus la monnaie il n'y a pratiquement plus d'inflation. Et quand la SNCF sera privatisée elle fera des bénéfices. Etc..etc..

La vérité est plus simple l'Etat n'est qu'un prédateur qui est perpétuellement obligé de trouver des justifications présentables à son action.

Avec le communisme c'était toute l'économie qu'il devait prendre en charge.

Avec le keynésianisme l'Etat apprenait à conduire une économie : un coup de frein, un coup d'accélérateur et rebelote. Très intelligent !

Avec les biens publics (notre sujet) seuls certains domaines doivent être surveillés, sinon attention … disparition !!!

En fait c'est cette bande comiques troupiers qu'il s'agit de faire disparaitre. Nous rirons plus et mieux sans eux.

[antietat]

Pour ne pas payer la taxe sur les carburants, il faut acheter du carburant de contrebande.

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Ca se trouve sur internet ? Et avoir une citerne d'essence dans son jardin est interdit…. naturellement.

[jabial]

POur info, pour payer la TIPP il faut encore être pris.

L'erreur de l'entreprise en question est d'avoir présenté son offre au marché classique sans se douter que les brigands bouffis de pétrodollars les mettraient en faillite ; s'ils s'étaient adressés à la mafia de la drogue, nous aurions déja une avancée spectaculaire.

Les plus honorables ne sont pas toujours ceux qu'on croit.

[Calembredaine]

J'ai une question

Il semblerait que la ville de Haren, au Pays Bas ainsi qu'un certain nombre d'autres bourgades, ont complètement supprimé le code de la route, à de très rares exceptions près.

Ils ont décidé de substituer, pour assurer la sécurité et le fonctionnement des routes, un corpus de règles (le code de la route) à du civisme routier. 

Or, comme vous le savez, je suis très très opposé à cette notion de civisme routier, ou de "automobiliste citoyen".

Quelqu'un en sait plus?

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Cela fonctionne "très bien" si on accepte les conditions suivantes:

1- Il y a des flics en nombre important dans ces zones (ne font rien sauf en cas de réel problème, accidents, altercations, etc.)

2- Les véhicules motorisés (y compris les bus) avancent à une vitesse d'escargot, il faut le savoir et le prendre en compte quand on veut se déplacer rapidement d'un point à un autre.

Il y a un point très important sur lequel les libéraux devraient se pencher: des règles se mettent automatiquement en place sans intervention étatique. Règles d'autant plus suivies qu'elles sont librement acceptées. C'est ce qui explique selon moi, la réussite de ce test.

Notons tout de même que les bourgades tests ne sont pas des zones de transit et ne ont une densité de population assez faible.

Avant de connaitre ces tests hollandais, je m'étais fait les mêmes réflexions ayant observé la circulation de la place Pey Berland à Bordeaux suite aux travaux du tramway et à sa rénovation complète. la place est uniforme, il n'y a pas de tracé au sol, certains feux ont disparu, les automobilistes abordent cette zone très prudemment et finalement la circulation est beaucoup plus fluide qu'avant. (Pour ceux qui connaissent, observez la zone située près de la rue du loup)

[Nicolas Luxivor]

On en revient toujours au même problème. Quel est il ? Un producteur d'un côté un consommateur de l'autre. Un produit quel qu'il soit devra nécessairement être payé par celui qui le consomme si ce dernier veut qu'il soit produit.Quelques soient les modalités de la facturation qui ne pose jamais aucun problème insurmontable.

C'est alors que surgit un troisième larron qui prétend que sans son intervention rien ne serait possible. Dans l'exemple qui nous intéresse içi, sans lui, la circulation routière n'existerait pas faute de route. Il suffit de formuler ce sous entendu pour en souligner le caractère grotesque. Comme par ailleurs il fabrique de la monnaie, s'il n'était pas là il voudrait nous faire croire qu'il n'y aurait plus aucun échange monétaire.

Seulement voilà, il se mêlait de beaucoup de choses dans le passé et depuis qu'il ne s'en occupe plus, les choses vont plutôt mieux. Depuis qu'il a cessé de contrôler les prix en 1978 tout le monde s'est aperçu que cela ne servait à rien. Depuis qu'il ne gère plus la monnaie il n'y a pratiquement plus d'inflation. Et quand la SNCF sera privatisée elle fera des bénéfices. Etc..etc..

La vérité est plus simple l'Etat n'est qu'un prédateur qui est perpétuellement obligé de trouver des justifications présentables à son action.

Avec le communisme c'était toute l'économie qu'il devait prendre en charge.

Avec le keynésianisme l'Etat apprenait à conduire une économie : un coup de frein, un coup d'accélérateur et rebelote. Très intelligent !

Avec les biens publics (notre sujet) seuls certains domaines doivent être surveillés, sinon attention … disparition !!!

En fait c'est cette bande comiques troupiers qu'il s'agit de faire disparaitre. Nous rirons plus et mieux sans eux.

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Non, je crois qu'il y a méprise. Le but n'est pas de dire que cela n"existerait pas. L'Etat n'a rien inventé.

Il est de dire que si nous voulons un système qui dépasse le cadre du village (ou zone d'influence), il faut un système qui génère de la confiance. Je suis convaincu que c'est l'élargissement de la nation (dans le sens de la DDHC) qui nous permettra de vivre heureux.

Mes arguments ci dessus s'entendent dans une communauté car le problème ne se pose même pas si il n'y a qu'un seul propriétaire. Le propriétaire en question pourra sans demander l'avis de qui que se soit construire une route. De même, si il n'y a que 3 ou 4 propriétaires… Un accord est relativement facile à trouver.

Si vous me dites que vous ne voulez pas que cela dépasse le village, idée qui se conçois, je vous dis que ce n'est pas mon opinion et que par ailleurs, ce n'est pas l'opinion de ceux qui préfèrent voler 50 millions de personnes plutôt qu'une centaine. Je préfère un système qui a concrètement la force nécessaire à me protéger des asservisseurs qu'un système qui me met à poil devant ces bandits.

A noter aussi c'est que le système du village sera le même que celui à l'échelle du pays : des relations de confiance !

[Nicolas Luxivor]

Il y a un point très important sur lequel les libéraux devraient se pencher: des règles se mettent automatiquement en place sans intervention étatique. Règles d'autant plus suivies qu'elles sont librement acceptées. C'est ce qui explique selon moi, la réussite de ce test.

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Oui mais "l'intervention étatique" n'est que de rendre ces règles normales pour tout le monde. Normaliser les règles permet seulement d'arbitrer en cas de conflit grave. En bref, de rendre une justice conforme aux règles déterminées "automatiquement" par les citoyens.

Ce que vous dénoncez est l'opression faites par les despotes utilisant l'Etat.

[Ronnie Hayek]

Oui mais "l'intervention étatique" n'est que de rendre ces règles normales pour tout le monde. Normaliser les règles permet seulement d'arbitrer en cas de conflit grave. En bref, de rendre une justice conforme aux règles déterminées "automatiquement" par les citoyens.

Ce que vous dénoncez est l'opression faites par les despotes utilisant l'Etat.

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L'arbitrage privé existe depuis des siècles, cf. le droit commercial international. Il ne doit en rien son émergence à une structure étatique.

[Nicolas Luxivor]

L'arbitrage privé existe depuis des siècles, cf. le droit commercial international. Il ne doit en rien son émergence à une structure étatique.

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Le droit a bien existé avant l'existence d'un l'Etat nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. D'ailleurs, aujourd'hui nous commerçons avec les chinois avec ou sans Etat.

Mais je ne sais pas si vous avez fait du commerce international notement avec les chinois, vous verez qu'il ressemble à si méprendre à ce qu'est le "non droit" commercial en France de nos jours : paye d'abord on verra ensuite… Et le "verra" se traduit par : vous vous déplacez pour payer après avoir contrôlé la marchandise. On ne peut pas dire que ces conditions soient propices à l'établisement d'un climat commercial saint. Ceci dit, cela ne l'empêche pas de fonctionner.

Comme quoi, le commerce à besoin de confiance pour se développer et que pour qu'une confiance s'établisse, il faut un organisme qui ait le pouvoir d'arbitrer un conflit grave. Mieux vaut que se soit un organisme neutre qui arbitre.

Si vous voulez un très bon exemple de ce qu'est une "justice privée", fréquentez plus souvent les tribunaux de commerce.

Quand vous aurez sué une bonne partie de votre existance pour finir devant un tribunal où votre principal concurent, cette fois déguisé en juge, se met à vous trouver tous les torts, vous comprendrez certainement mieux pourquoi j'insiste sur l'importance d'une justice neutre.

[pankkake]

L'arbitrage privé existe depuis des siècles, cf. le droit commercial international. Il ne doit en rien son émergence à une structure étatique.

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Est-ce qu'il y a des textes qui en parlent en détail ?

[Chitah]

Le droit a bien existé avant […] vous comprendrez certainement mieux pourquoi j'insiste sur l'importance d'une justice neutre.

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Honnêtement, je ne comprends pas ce post:

1 - tu parles de commerce avec la Chine. Je te conseille de taper dans Google Actualités le mot "chine", et tu devrais trouver un certain nombre de titres de journaux tels que "L'Europe tente de protéger son marché contre le textile chinois", etc…

Le business de la chaussette passe par les Big Boss de l'UE et du gouvernement Chinois.

conclusion: ta vision du commerce est fausse, il faut remplir des papiers d'Etat pour exporter, donc l'Etat est là tout au long du processus, ce n'est absolument pas l'initiative privée qui est aux commandes!

Et le pire, c'est que tu finis ton paragraphe par "Ceci dit, cela ne l'empêche pas de fonctionner." Donc, quel est le problème, y-a-t-il un problème en fait, selon toit, mis à part contredire ceux qui pensent qu'une société sans Etat est souhaitable au minimum?

2- QUI organise les tribunaux de commerce?

Mieux vaut que se soit un organisme neutre qui arbitre.

Si vous voulez un très bon exemple de ce qu'est une "justice privée", fréquentez plus souvent les tribunaux de commerce.

Quand vous aurez sué une bonne partie de votre existance pour finir devant un tribunal où votre principal concurent, cette fois déguisé en juge, se met à vous trouver tous les torts, vous comprendrez certainement mieux pourquoi j'insiste sur l'importance d'une justice neutre.

Actuellement, ces structures sont chapeautées par l'Etat, voir ici notamment:

Les tribunaux de commerce sont des juridictions de l'ordre judiciaire du premier degré composées de juges élus .Ils statuent sur les litiges commerciaux qui opposent des commerçants à l'occasion de leurs activités professionnelles .Un demandeur non-commerçant peut aussi saisir cette juridiction du différend qui l' oppose à un commerçant .

La loi n°2001-420 du 15 mai 2001 portant sur les nouvelles régulations économiques a introduit dans le Code de l'organisation judiciaire les nouveaux articles L411-4 à L411-7 qui déterminent la compétence des Tribunaux de commerce.

[..]

Les élections se tiennent sous le contrôle d'un magistrat désigné par le Premier Président de la Cour d'appel du ressort .Les listes électorales sont dressées sous la surveillance de ce magistrat. [..]

Dans les circonscriptions judiciaires où il n'est pas établi de juridiction commerciale la compétence pour juger de ces affaires appartient au Tribunal de grande instance, c'est particulièrement le cas dans départements des Haut-Rhin,Bas-Rhin et de la Moselle. Dans les Départements d'Outre-mer il a été établi des Tribunaux mixtes de commerce.Les Territoires d'Outre mer sont pourvus d'une organisation judiciaire particulière.

Conclusion: les tribunaux de commerce appartienennt à l'ordre étatique, et n'ont strictement rien à voir avec une initiative locale d'un entrepreneur prêt à monter une cour d'arbitrage neutre, où des acteurs économiques viendront régler leurs différends.

C'est chapeauté et dirigé par l'Etat! Tu ne peux donc rien reprocher à l'hypothétique système qui émergerait d'une société de liberté!

[Ronnie Hayek]

Est-ce qu'il y a des textes qui en parlent en détail ?

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Ici, par exemple:

http://www.barreau.qc.ca/journal/frameset….8/commerce.html

[antietat]

POur info, pour payer la TIPP il faut encore être pris.

L'erreur de l'entreprise en question est d'avoir présenté son offre au marché classique sans se douter que les brigands bouffis de pétrodollars les mettraient en faillite ; s'ils s'étaient adressés à la mafia de la drogue, nous aurions déja une avancée spectaculaire.

Les plus honorables ne sont pas toujours ceux qu'on croit.

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A la différence des cigarettes je n'ai jamais entendu parler de contrebande d'essence tout simplement parce que les investissements sont trop difficiles à rentabiliser. Où la fabriquer ? Où la stocker ? Comment la distribuer ? A chaque stade c'est beaucoup plus difficile que les cigarettes.

Et dans une économie libre il n'y a pas de contrebande par définition.