Pelerin Dumont Posté 2 octobre 2022 Signaler Posté 2 octobre 2022 J'ai lu Dimensions de la Conscience historique (qu'est qu'une philosophie de l'histoire? qu'est que le sens de l'histoire? Quel est le rôle de l'historien?) qui narre les événements de 1914 à 1945 avec l'ambition de comprendre les événements tout en réfutant les interprétations du type fin de l'histoire comme les marxistes ou Toynbee/Spengler. C'était plaisant mais peu être pas accessible à tous 🤔. Sinon, happé par la hype des guerres puniques suite aux videos d'oversimplified, j'ai lu histoire militaire des guerres puniques de Yann le Bohec qui nuance fortement voire refute celles-ci.
Mégille Posté 13 octobre 2022 Signaler Posté 13 octobre 2022 Je suis en train de lire "Une société sans école" de Illich. Il s'agit littéralement d'un pamphlet pour abolir l'école. Etonnamment pertinent sur beaucoup de points, et très libertarien friendly. Et ça complète assez bien le petit article de Nozick se demandant pourquoi les diplômés sont plus souvent socialistes, ainsi que le coup de gueule de Kaplan contre les universités. Le principal argument de Illich est que l'école, sous sa forme actuelle, et surtout du fait qu'elle soit obligatoire, monopoliste et soumise aux programmes, amène nécessairement à confondre ce qui est appris avec la méthode pour l'apprendre. Ce qui amène, entre autre, à ne dédaigner les vraies connaissances et compétences apprises hors école, et à reconnaître l'autorité de diplôme même creux. Pire, pour lui, il s'agit aussi d'inculquer qu'il faut nécessairement passer par une certaine étape, une certaine classe, avant une autre, ce qui tue la curiosité des enfants en leur faisant croire que ce qui les intéresse est hors de leur portée, et à la fois, pousse au respect de ceux qui ont perdu encore plus de temps que nous à l'école. Il y a aussi une critique assez abondante de l'efficacité du modèle scolaire pour l'apprentissage (et aussi de son efficience, Illich en juge le coût faramineux et aberrant), en le contrastant avec d'autres expériences pédagogiques ayant été beaucoup plus efficaces. Il fait aussi remarquer que pour la plupart d'entres nous, la plupart de nos connaissances ne nous viennent déjà pas de l'école de toute façon... Ce qu'il propose à la place n'est pas encore très clair là où j'en suis. Il semble privilégier l'horizontalité de la transmission de savoir, de pair à pair, ainsi que l'apprentissage par la pratique, en se confrontant directement à ce qui a un enjeu pour l'apprenant (#SkinInZeGame). En tout cas, c'est une œuvre surprenante de la part d'un marxoïde père de la décroissance... La plupart des résumés, et même un interview de Illich en français qui traîne sur yt, présente le livre essentiellement comme une critique du capitalisme et de la société de consommation. Toutefois, pour l'instant, il y passe beaucoup plus de temps à critiquer l'économie planifiée, l'administration, et le monopole que n'importe quoi d'autre. Et s'il y a bien déjà un petit argument d'autorité à Marx qui s'est glissé quelque part... c'est pour justifier le travail des enfants. C'est beau comme du Block. Pour l'instant, ses seules propositions liberharam sont une volonté d'interdire la discrimination sur la base du diplôme, et une projet présenté par lui comme une alternative au chèque scolaire à la Friedman, en supérieur : il s'agirait de distribuer pour chaque enfant, non pas un chèque scolaire avec obligation de le dépenser dans une école, mais un nombre déterminé de crédits éducatifs, à dépenser pour n'importe quel type de formation n'importe quand, et avec des intérêts pour ceux qui les dépenseraient plus tard, afin de favoriser les familles plus pauvres dont les enfants seraient amené à ne pas dépenser leurs crédits aussi vite que d'autres. 2
Rincevent Posté 13 octobre 2022 Signaler Posté 13 octobre 2022 Le 13/10/2022 à 18:52, Mégille a dit : En tout cas, c'est une œuvre surprenante de la part d'un marxoïde père de la décroissance... La plupart des résumés, et même un interview de Illich en français qui traîne sur yt, présente le livre essentiellement comme une critique du capitalisme et de la société de consommation. Toutefois, pour l'instant, il y passe beaucoup plus de temps à critiquer l'économie planifiée, l'administration, et le monopole que n'importe quoi d'autre. Et s'il y a bien déjà un petit argument d'autorité à Marx qui s'est glissé quelque part... c'est pour justifier le travail des enfants. C'est beau comme du Block. Expand Bah, il a été repris par les marxoïdes, mais il a au moins autant à dire à la frange gauche des libertariens, j'en suis convaincu. C'est simplement qu'il n'y avait, à son époque, à peu près plus de libéraux en France pour engager un dialogue avec lui, alors que les libertaires de son époque étaient (et sont toujours) à la fois les cocus et les faux-nez des bolchos. Tu pourras aussi lire ça après. 1
Mégille Posté 13 octobre 2022 Signaler Posté 13 octobre 2022 Le 13/10/2022 à 19:16, Rincevent a dit : Tu pourras aussi lire ça après. Expand Oui, c'est prévu. (le plan est de pouvoir dire en société "la décroissance ? oui, moi aussi je suis fan de Illich ! D'ailleurs, le budget de l'école et de l'hopital...")
ttoinou Posté 13 octobre 2022 Signaler Posté 13 octobre 2022 Jadoooore Illich. Il préfigure le mouvement du logiciel libre dans La Convivialité
Lancelot Posté 13 octobre 2022 Signaler Posté 13 octobre 2022 Le 13/10/2022 à 18:52, Mégille a dit : Ce qu'il propose à la place n'est pas encore très clair là où j'en suis. Il semble privilégier l'horizontalité de la transmission de savoir, de pair à pair, ainsi que l'apprentissage par la pratique, en se confrontant directement à ce qui a un enjeu pour l'apprenant (#SkinInZeGame). Expand Un vrai libcenter. 1
Mégille Posté 13 octobre 2022 Signaler Posté 13 octobre 2022 Le 13/10/2022 à 19:43, Lancelot a dit : Un vrai libcenter. Expand Basé. 1
ttoinou Posté 13 octobre 2022 Signaler Posté 13 octobre 2022 En vrai les écolos connaissent pas tant que ca Illich et Ellul hein... A la limite André Gorz ou Small is Beautiful mais c'est tout
Rincevent Posté 15 octobre 2022 Signaler Posté 15 octobre 2022 Sur la saga de l'Empereur-Dieu : "Anyone with a high tolerance for weird shit should go this route".
Lancelot Posté 15 octobre 2022 Signaler Posté 15 octobre 2022 Je suis plutôt d'accord avec le classement. Dans ma jeunesse j'ai laissé tomber après Heretics qui était vraiment naze, et depuis je ne relis que le premier qui se suffit très bien à lui-même.
F. mas Posté 19 octobre 2022 Signaler Posté 19 octobre 2022 Un livre très agréable à lire, qui remet quelques idées à l'endroit avec érudition sur la diversité des courants et approches du libéralisme : le club des libéraux de Bernard Quiriny (éditions du cerf, 2022). Il s'agit d'un exposé des principes et des fondements théoriques du libéralisme raconté comme une longue conversation entre les membres d'un club imaginaire où se croisent utilitaristes, jusnaturalistes, libertariens, hayékiens etc. L'auteur jongle avec les références et les citations et observe son petit monde avec une empathie évidente. C'est une introduction idéale sur le sujet, et peut permettre de rafraîchir les idées de beaucoup de libéraux qui manquent aujourd'hui cruellement de repères. Je n'ai pas tout à fait terminé le livre, mais je ferais toutefois deux réserves : il me semble que l'auteur sous estime l'hostilité des libéraux à l'endroit de l'Etat, la réduisant à sa fraction libertarienne (alors qu'une même volonté de le faire décroître traverse l'essentiel des libéralismes) ; le passage sur l'état de droit me semble décevant, car il ramène principalement la rule of law au simple principe de légalité, ignorant la distinction entre rechsstaat et rule of law en gros.C'est étonnant pour un juriste, spécialiste des libertés publiques par dessus le marché. Bernard Quiriny devrait normalement répondre à un entretien pour CP prochainement. 8
Carl Barks Posté 19 octobre 2022 Signaler Posté 19 octobre 2022 Le 19/10/2022 à 07:29, F. mas a dit : Un livre très agréable à lire, qui remet quelques idées à l'endroit avec érudition sur la diversité des courants et approches du libéralisme : le club des libéraux de Bernard Quiriny (éditions du cerf, 2022). Il s'agit d'un exposé des principes et des fondements théoriques du libéralisme raconté comme une longue conversation entre les membres d'un club imaginaire où se croisent utilitaristes, jusnaturalistes, libertariens, hayékiens etc. L'auteur jongle avec les références et les citations et observe son petit monde avec une empathie évidente. C'est une introduction idéale sur le sujet, et peut permettre de rafraîchir les idées de beaucoup de libéraux qui manquent aujourd'hui cruellement de repères. Je n'ai pas tout à fait terminer le livre, mais je ferais toutefois deux réserves : il me semble que l'auteur sous estime l'hostilité des libéraux à l'endroit de l'Etat, la réduisant à sa fraction libertarienne (alors qu'une même volonté de le faire décroître traverse l'essentiel des libéralismes) ; le passage sur l'état de droit me semble décevant, car il ramène principalement la rule of law au simple principe de légalité, ignorant la distinction entre rechsstaat et rule of law en gros.C'est étonnant pour un juriste, spécialiste des libertés publiques par dessus le marché. Bernard Quiriny devrait normalement répondre à un entretien pour CP prochainement. Expand Ah, je voulais le mentionner, un ami me l'a offert ! J'ai trouvé pour ma part que c'était un bon résumé, traité avec humour. Je me suis dit que personne ici n'y apprendrait grand chose, mais c'est effectivement une bonne piqûre de rappel. Je n'ai pas eu l'impression qu'il minimisait la volonté des libéraux de réduire le rôle de l'Etat. C'est un souci manifesté par la plupart des personnages qui s'expriment (et qui sont censés représenter différents courants libéraux). Effectivement, les anarcaps/libertariens sont présentés comme des radicaux plutôt marginaux, mais c'est quand même la réalité, hors de ce forum... Ma critique serait plutôt qu'il passe assez vite sur le volet économique. Autant Hayek est largement cité, autant il n'y a aucune mention de ce qu'est l'école autrichienne, de ce qui la différencie d'autres approches type Chicago... Même si Quiriny n'est pas économiste, je pense que ça valait le coup d'insister un peu là dessus. Je me disais effectivement que ça valait une interview à Contrepoints. Même si, encore une fois, ce sera pour prêcher des convertis...
F. mas Posté 19 octobre 2022 Signaler Posté 19 octobre 2022 C'est vrai que si l'auteur avait approfondi l'aspect économique du libéralisme, la critique adressée à l'Etat par exemple lui serait apparue plus clairement. CP s'adresse à des libéraux comme aux non libéraux qui s'ignorent, il y a un travail pédagogique ici à encourager. Je pense que sa lecture serait aussi profitable pour beaucoup de forumeurs qui cherchent des rappels fondamentaux simples sans que le discours soit simpliste. 4
Rincevent Posté 19 octobre 2022 Signaler Posté 19 octobre 2022 Le 19/10/2022 à 07:29, F. mas a dit : Un livre très agréable à lire, qui remet quelques idées à l'endroit avec érudition sur la diversité des courants et approches du libéralisme : le club des libéraux de Bernard Quiriny (éditions du cerf, 2022). Il s'agit d'un exposé des principes et des fondements théoriques du libéralisme raconté comme une longue conversation entre les membres d'un club imaginaire où se croisent utilitaristes, jusnaturalistes, libertariens, hayékiens etc. L'auteur jongle avec les références et les citations et observe son petit monde avec une empathie évidente. C'est une introduction idéale sur le sujet, et peut permettre de rafraîchir les idées de beaucoup de libéraux qui manquent aujourd'hui cruellement de repères. Expand Ça ressemble un peu à ce que fait Sébastien Caré dans "La Pensée libertarienne", notamment avec sa réunion fictive au début du chapitre 2 de la deuxième partie (pp 152-3), non ?
F. mas Posté 19 octobre 2022 Signaler Posté 19 octobre 2022 C'est plus des conversations entre plusieurs personnages qui représentent plusieurs courants et sensibilités.
Largo Winch Posté 19 octobre 2022 Signaler Posté 19 octobre 2022 Le 19/10/2022 à 11:35, Rincevent a dit : Ça ressemble un peu à ce que fait Sébastien Caré dans "La Pensée libertarienne", notamment avec sa réunion fictive au début du chapitre 2 de la deuxième partie (pp 152-3), non ? Expand Ah tiens, le résumé de F.mas me faisait exactement penser à la même chose. Cette introduction de chapitre de Caré est d'ailleurs vraiment drôle et réussie.
Rincevent Posté 19 octobre 2022 Signaler Posté 19 octobre 2022 Le 19/10/2022 à 13:03, Marlenus a dit : Vais mettre ce livre sous mon sapin. Expand Techniquement c'est un diptyque. https://www.amazon.fr/gp/product/2130573592/ https://www.amazon.fr/gp/product/B015T0Z89I/
Lugaxker Posté 19 octobre 2022 Signaler Posté 19 octobre 2022 Le 15/10/2022 à 12:35, Raffarin2012 a dit : Dune relève en réalité de la fantasy Expand Pourquoi personne n'a relevé cet affront ? 1
Lameador Posté 19 octobre 2022 Signaler Posté 19 octobre 2022 Le 19/10/2022 à 13:13, Lugaxker a dit : Pourquoi personne n'a relevé cet affront ? Expand Des vaisseaux spatiaux, mais pas d'informatique et juste des junkies qui ont le pouvoir magique de piloter en consommant de grandes quantités d'une poudre très chère Une société industrielle, dans laquelle on se bat exclusivement en duel et au couteau Une civilisation assez maline pour avoir des calculateurs humains-biologiques super intelligents, et trop conne pour que des hélicos ou de l'artillerie shootent un gros ver de terre irrésistiblement attirés par les vibrations Par charité, je ne m'apesantirai pas dans une lecture politique sur Dune (et son apologie insistante d'un peuple supérieur digne de sécuriser son espace vital face aux races inférieures, tels que les Harkonnen décadents et dégénérés). C'est le manque de barbares en cottes de mailles ou de référence même négative à une chrétienté médiévale qui te fait penser que Dune pourrait relever de la SCIENCE fiction ? 2
NicolasB Posté 19 octobre 2022 Signaler Posté 19 octobre 2022 Le 19/10/2022 à 07:29, F. mas a dit : Un livre très agréable à lire, qui remet quelques idées à l'endroit avec érudition sur la diversité des courants et approches du libéralisme : le club des libéraux de Bernard Quiriny (éditions du cerf, 2022). Il s'agit d'un exposé des principes et des fondements théoriques du libéralisme raconté comme une longue conversation entre les membres d'un club imaginaire où se croisent utilitaristes, jusnaturalistes, libertariens, hayékiens etc. L'auteur jongle avec les références et les citations et observe son petit monde avec une empathie évidente. C'est une introduction idéale sur le sujet, et peut permettre de rafraîchir les idées de beaucoup de libéraux qui manquent aujourd'hui cruellement de repères. Je n'ai pas tout à fait terminé le livre, mais je ferais toutefois deux réserves : il me semble que l'auteur sous estime l'hostilité des libéraux à l'endroit de l'Etat, la réduisant à sa fraction libertarienne (alors qu'une même volonté de le faire décroître traverse l'essentiel des libéralismes) ; le passage sur l'état de droit me semble décevant, car il ramène principalement la rule of law au simple principe de légalité, ignorant la distinction entre rechsstaat et rule of law en gros.C'est étonnant pour un juriste, spécialiste des libertés publiques par dessus le marché. Bernard Quiriny devrait normalement répondre à un entretien pour CP prochainement. Expand Vraie question, un peu taquine : pourquoi lire ce livre alors que l'on peut lire liborg? Un club pas imaginaire dans lequel chaque représentant des différents courants cités se disputent de manière toujours créative? 1
F. mas Posté 19 octobre 2022 Signaler Posté 19 octobre 2022 Parce que l'auteur connaît le libéralisme. Vraiment. En lisant les auteurs, pas en regardant des vidéos. C'est ma réponse un peu taquine Ah et sur la qualité de la discussion, la réponse se trouve dans le 3ème tome des essais de Montaigne, chapitre 8! 1 1
Largo Winch Posté 19 octobre 2022 Signaler Posté 19 octobre 2022 Le 19/10/2022 à 16:27, F. mas a dit : Parce que l'auteur connaît le libéralisme. Vraiment. En lisant les auteurs, pas en regardant des vidéos. Expand
Carl Barks Posté 19 octobre 2022 Signaler Posté 19 octobre 2022 Le 19/10/2022 à 10:15, F. mas a dit : C'est vrai que si l'auteur avait approfondi l'aspect économique du libéralisme, la critique adressée à l'Etat par exemple lui serait apparue plus clairement. CP s'adresse à des libéraux comme aux non libéraux qui s'ignorent, il y a un travail pédagogique ici à encourager. Je pense que sa lecture serait aussi profitable pour beaucoup de forumeurs qui cherchent des rappels fondamentaux simples sans que le discours soit simpliste. Expand Oui, absolument. Que les choses soient claires, je trouve très bien qu'il soit interviewé par CP. J'aimerais juste qu'il le soit AUSSI par d'autres. Par ailleurs, j'apprécie Quiriny comme écrivain. Ses nouvelles sont très sympas dans un genre Borges/Marcel Aymé. 1
NoName Posté 19 octobre 2022 Signaler Posté 19 octobre 2022 Le 15/10/2022 à 13:27, Lancelot a dit : Je suis plutôt d'accord avec le classement. Dans ma jeunesse j'ai laissé tomber après Heretics qui était vraiment naze, et depuis je ne relis que le premier qui se suffit très bien à lui-même. Expand J'avais beaucoup aimé l'avis de Dardanus là dessus. Le 15/05/2021 à 08:54, Dardanus a dit : Je suis en train de lire l'Empereur-Dieu de Dune, parfois rigolo, qui repose essentiellement sur le monologue intérieur d'un personnage qui non seulement vit depuis des millénaires mais contient en lui la vie d'une multitude de personnages de toutes les époques. Fatalement, il s'emmerde. Expand
Cthulhu Posté 3 novembre 2022 Signaler Posté 3 novembre 2022 Je relis Denationalisation of Money, j'avais oublié à quel point Hayek est imbuvable à lire. Certaines phrases s'étendent sur un paragraphe entier et sont tellement alambiquées que j'en oublie le début quand j'arrive à la fin.
Lameador Posté 3 novembre 2022 Signaler Posté 3 novembre 2022 Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément Boileau, L'Art poétique https://www.dicocitations.com/citations/citation-58059.php 1
Adrian Posté 3 novembre 2022 Signaler Posté 3 novembre 2022 Citation Il est certains esprits dont les sombres pensées Sont d’un nuage épais toujours embarrassées ; Le jour de la raison ne le sauroit percer. Avant donc que d’écrire apprenez à penser. Selon que notre idée est plus ou moins obscure, L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure. Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément. Expand En plus complet aussi. Buffon plus tard : Citation Bien écrire, c’est tout à la fois bien penser, bien sentir, et bien rendre ; c’est avoir en même temps de l’esprit, de l’âme, et du goût. Le style suppose la réunion et l’exercice de toutes les facultés intellectuelles : les idées seules forment le fond du style ; l’harmonie des paroles n’en est que l’accessoire, et ne dépend que de la sensibilité des organes. Expand
ttoinou Posté 3 novembre 2022 Signaler Posté 3 novembre 2022 Management : je me suis retrouvé par la force des choses Manager depuis maintenant 4 ou 5 ans. Je dois dire que c'est le métier le plus difficile au monde, plus particulièrement le côté organisationnel / groupe d'humains. Des conseils de lecture sur ce sujet ? Des bouquins intéressants ?
Rincevent Posté 3 novembre 2022 Signaler Posté 3 novembre 2022 Le 03/11/2022 à 20:19, ttoinou a dit : Management : je me suis retrouvé par la force des choses Manager depuis maintenant 4 ou 5 ans. Je dois dire que c'est le métier le plus difficile au monde, plus particulièrement le côté organisationnel / groupe d'humains. Des conseils de lecture sur ce sujet ? Des bouquins intéressants ? Expand Je crois que c'est une mission pour @Largo Winch !
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