Réchauffement climatique

[Prouic]

il y a 12 minutes, Mégille a dit :

Mais ce n'est pas pour autant que les alarmistes, même les militants les moins malins, défendent les idées absurdes qui te choquent

Mouais. Je vois pas des gens aussi intelligent au café le matin, et pourtant je prend pas vraiment le café avec la frange basse de la population. Je crois surtout que la  gaussienne du QI et ses effets néfastes autour de 115-120 s'appliquent très bien à ce sujet.
Que ça soit mon log de téléphone sur l'actu, les conversations du café , ou la moitié des pages et pub d'internet, tout porte à croire que l'alarmisme et son corrollaire 'tout comprendre en  140 caractère par le CO2" est seulement justifié par le besoin de clickbait.
Il suffit de voir comment mes conversations café ont aussi tourné sur Elon Musk cette semaine, je ne fais qu'entendre à 08h30 ce que je lis dans mon flux mobile à 08h20 (cette plaie que le scroll gauche des OS modernes de téléphone)

[Pelerin Dumont]

il y a 5 minutes, Prouic a dit :

Mouais. Je vois pas des gens aussi intelligent au café le matin, et pourtant je prend pas vraiment le café avec la frange basse de la population. Je crois surtout que la  gaussienne du QI et ses effets néfastes autour de 115-120 s'appliquent très bien à ce sujet.
Que ça soit mon log de téléphone sur l'actu, les conversations du café , ou la moitié des pages et pub d'internet, tout porte à croire que l'alarmisme et son corrollaire 'tout comprendre en  140 caractère par le CO2" est seulement justifié par le besoin de clickbait.
Il suffit de voir comment mes conversations café ont aussi tourné sur Elon Musk cette semaine, je ne fais qu'entendre à 08h30 ce que je lis dans mon flux mobile à 08h20 (cette plaie que le scroll gauche des OS modernes de téléphone)

De mon côté on parle de Dante, de mythologie greco romaine et de philosophie italienne à la pause, chacun ses collègues 😏

[Lancelot]

17 minutes ago, Mégille said:

personne n'affirme de telles choses

Tu te dévoues pour lire ça et vérifier ? https://www.amazon.fr/dp/0241547474/

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

(j'ose espérer qu'on entend encore parler de la photosynthèse avant le RCA),

Tu devrais vérifier programmes et manuels, juste au cas où. Pour ma part, j'ai déjà croisé une consultante en verdâtreries qui n'avait jamais entendu parler du cycle du carbone. Remarque, elle était aussi incapable de différencier croissance absolue et relative, alors...

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

ils sont là en trop grosse quantité

Trop grosse par rapport à quoi, selon quels standards ?

[GilliB]

Je crois aussi qu'il y a chez les climatologue un biais de spécialiste, tout est vu comme pb climatique. Les conséquences économiques, techniques ne sont pas dans leur champ conceptuel. En plus ce sont des fonctionnaires, il suffit de changer de politique, le politique fait tout, l'intendance suivra.

[Rübezahl]

il y a 30 minutes, GilliB a dit :

Je crois aussi qu'il y a chez les climatologue un biais de spécialiste, tout est vu comme pb climatique. Les conséquences économiques, techniques ne sont pas dans leur champ conceptuel. En plus ce sont des fonctionnaires, il suffit de changer de politique, le politique fait tout, l'intendance suivra.

J'ai en mémoire l'histoire du moustique tigre (Chikungunya etc). (https://fr.wikipedia.org/wiki/Aedes_albopictus)

Où des spécialistes sur les plateaux TVs nous expliquaient la nécessité urgente d'absolument tout arrêter (plus d'eau à l'extérieur, 0 considération pour les conséquences annexes)) pour aider à stopper la bestiole.

On a encore eu l'occasion d'en rire à l'époque (Chirac).

Puis on a eu le covid. Avec l'exact même profil de dinguos spécialisés incapables de voir plus loin que leur sphère. Et cette fois ci, ils ont eu gain de cause.

[ttoinou]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

La plupart des climatologues estiment que ces changements ont un impact globalement mauvais

Il suffira de définir climatologue comme "pense que le climat part en cacahuètes" pour que cela soit une tautologie

Sinon j'approuve le steelmanning de @Mégille. Pour répondre à @Bisounoursdans la même veine je dirais que maintenant on parle d'équivalent CO2, le méthane est pris en compte dedans. Remplace CO2 par "équivalent CO2" dans toutes les phrases que tu vois

[Philiber Té]

Il y a 10 heures, Bisounours a dit :

Ce que je ne comprends pas, c'est cette obssession autour du CO2 et son impact sur le réchauffement climatique, de l'ordre de 1,5° par siècle, ce me semble.

C'est un gaz indispensable à la vie sur Terre, et je ne crois pas qu'on ait atteint un niveau létal de celui-ci. 

Peut-être le méthane est-il plus problématique, mais ce n'est pas lui qui a la vedette.

 

Pourtant, parmi les alarmistes on trouve des scientifiques qui doivent bien le savoir.

 

Peut-être à cause de son importance dans le forçage radiatif ?

 

 

Et on parle assez régulièrement du méthane. Par exemple, juste en jetant un oeil aux actualités sur Google.

 

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Tu devrais vérifier programmes et manuels, juste au cas où.

 

En France, la photosynthèse est abordée en seconde et le climat en terminale. Les élèves sont censés déjà connaitre les différents mécanismes du cycle du carbone avant de parler de réchauffement climatique :

 

 

[Rincevent]

il y a 32 minutes, Philiber Té a dit :

Peut-être à cause de son importance dans le forçage radiatif ?

Ah oui, ce fameux concept d'addition géante (et floue) qui au final s'avère ne pas être mathématiquement additif. De mémoire, on voit ça en L2, voire dans de bonnes MPSI.

[ttoinou]

Les maths c'est bien quand ca va dans mon sens uniquement.

 

Pourquoi pas des Watts par mètre cubes (au lieu de W/m2) ? Ca serait plus physiquement parlant 

[Philiber Té]

il y a 15 minutes, ttoinou a dit :

Pourquoi pas des Watts par mètre cubes (au lieu de W/m2) ? Ca serait plus physiquement parlant 

 

Si tu prends par exemple le rayonnement solaire incident, il est exprimé en W/m2. C'est l'un des flux pris en compte lorsque tu dresses le bilan radiatif de la Terre (énergie reçue / perdue).

 

 

Au lycée, le bilan radiatif est vu en première et le forçage radiatif en terminale.

[Prouic]

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Les maths c'est bien quand ca va dans mon sens uniquement.

 

Pourquoi pas des Watts par mètre cubes (au lieu de W/m2) ? Ca serait plus physiquement parlant 

parce que le réchauffement climatique sonne beaucoup moins grave une fois passé les 2 mètres au dessus du sol.

[Nick de Cusa]

21 hours ago, Marlenus said:

En gros le débat c'est entre ceux qui pensent que le réchauffement va être très problématique (59%) ou juste problématique (30%). 11% pensant qu'il n'y aura pas de problèmes, qu'ils ne se prononcent pas ou même que cela va s'améliorer.

 

 

 

30 - 60, dès lors il y a bel et bien dicussion, or elle ne transparait aucunement dans la conversation ambiante, médiatique, sociale, politique (et scientifique telle que la saisit le grand public).

 

La proposition : ce n'est pas grave est légitime et doit être inclue dans les débats 

[Marlenus]

28 minutes ago, Nick de Cusa said:

30 - 60, dès lors il y a bel et bien dicussion, or elle ne transparait aucunement dans la conversation ambiante, médiatique, sociale, politique (et scientifique telle que la saisit le grand public).

 

La proposition : ce n'est pas grave est légitime et doit être inclue dans les débats 

Moui, tu traduis "Slight harm" par  "ce n'est pas grave".

 

J'aimerais savoir ce que les 30% eux entendent par là.

 

 

[Pelerin Dumont]

Il y a 11 heures, ttoinou a dit :

Les maths c'est bien quand ca va dans mon sens uniquement.

 

Pourquoi pas des Watts par mètre cubes (au lieu de W/m2) ? Ca serait plus physiquement parlant 

Parce qu'on peut approximer la surface terrestre à un plan? A quoi servirait la troisième dimension? 

[Nick de Cusa]

1 hour ago, Marlenus said:

Moui, tu traduis "Slight harm" par  "ce n'est pas grave".

 

J'aimerais savoir ce que les 30% eux entendent par là.

 

 

C'est une traduction normale. La discussion a lieu d'être, or elle n'a pas lieu, c'est ça mon point 

[ttoinou]

Il y a 13 heures, Philiber Té a dit :

 

Si tu prends par exemple le rayonnement solaire incident, il est exprimé en W/m2.

Ben même question pour ce flux lumineux qui traverse des gaz pour s'arrêter à la surface solide de la Terre. Toute la découverte des climatologues c'est qu'il se passe des trucs dans ces gaz et pas juste à la surface !

 

Il y a 13 heures, Philiber Té a dit :

est l'un des flux pris en compte lorsque tu dresses le bilan radiatif de la Terre (énergie reçue / perdue).

 

 

Au lycée, le bilan radiatif est vu en première et le forçage radiatif en terminale.

Oui et donc ? Déjà on voit ca en SVT, c'est pas des cours scientifiques, c'est de la culture générale : on te donnes les infos, tu dois gober et regerber à l'exam mot pour mot. Les profs ne comprennent (sont capables d'expliquer) que ce qui est exactement marqué dans le programme officiel. Donc comme tu dis on "vois" ca au lycée, on survole...

[Philiber Té]

il y a 17 minutes, ttoinou a dit :

Ben même question pour ce flux lumineux qui traverse des gaz pour s'arrêter à la surface solide de la Terre. Toute la découverte des climatologues c'est qu'il se passe des trucs dans ces gaz et pas juste à la surface !

 

Oui et donc ? Déjà on voit ca en SVT, c'est pas des cours scientifiques, c'est de la culture générale : on te donnes les infos, tu dois gober et regerber à l'exam mot pour mot. Les profs ne comprennent (sont capables d'expliquer) que ce qui est exactement marqué dans le programme officiel. Donc comme tu dis on "vois" ca au lycée, on survole...

 

Est-ce que tu as regardé ce qu'était le rayonnement solaire incident ? Et le bilan radiatif de la Terre ? Tu devrais trouver assez facilement la réponse à ta question à propos des W/m2.

 

Ma remarque sur le programme du lycée était à prendre dans la continuité de mon message précédent. Avant de parler du réchauffement climatique, on présente aux élèves les différents mécanismes du climat. De mémoire, avant ces nouveaux programmes, le bilan radiatif était abordé à la fac, probablement en L1.

[Nick de Cusa]

Quel prof de lycée a les capacités pour ? 

[ttoinou]

Il y a 2 heures, Pelerin Dumont a dit :

Parce qu'on peut approximer la surface terrestre à un plan? A quoi servirait la troisième dimension? 

Traverser le gaz de l'atmosphère

[Calembredaine]

Il y a 23 heures, Mégille a dit :

Toutefois, il me semble que la majorité des spécialistes n'ignorent pas ces deux points là (avantage du RCA, et avantage des énergies fossiles), mais sont plus pessimistes que Shellenberger et Longborn, mais sans être nécessairement pour autant des millénaristes et des collapsologues.

 

Une chose est sûre, ces spécialistes, une "majorité" selon toi, sont extrêmement discrets. 

Si tu pouvais m'aiguiller vers quelques déclarations de ces scientifiques, je t'en serais vraiment reconnaissant.

 

J'ai tout d'abord voulu donner un ton sarcastique à mon message mais j'ai changé d'avis: je suis vraiment à la recherche d'avis divergents au "consensus" médiatique sur le sujet.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Philiber Té a dit :

De mémoire, avant ces nouveaux programmes, le bilan radiatif était abordé à la fac, probablement en L1.

Je me souviens avoir vu des illustrations correspondant à ce concept (même si l'expression n'était peut-être pas explicite) bien avant le bac. Mais c'était au siècle dernier. 

 

Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

Une chose est sûre, ces spécialistes, une "majorité" selon toi, sont extrêmement discrets. 

Si tu pouvais m'aiguiller vers quelques déclarations de ces scientifiques, je t'en serais vraiment reconnaissant

Tu veux des déclarations publiques, ou bien des déclarations en plus petit comité / à plus petite audience ? Le ton mais aussi le fond peut largement changer selon l'effet recherché...

[Philiber Té]

Il y a 8 heures, Nick de Cusa a dit :

Quel prof de lycée a les capacités pour ? 

 

Quel prof de lycée a les capacités pour enseigner la génétique, l'évolution ou la reproduction ?

 

Il y a 8 heures, ttoinou a dit :

Traverser le gaz de l'atmosphère

 

Le principe du bilan radiatif, c'est de comparer la quantité d'énergie qui entre et qui sort dans ton système : ici, le système climatique terrestre (atmosphère, lithosphère, hydrosphère, cryosphère, etc.) et des rayonnements. On peut donc regarder ce qui se passe à l'interface espace / système Terre, autrement dit le sommet de l'atmosphère. Le principal* flux entrant est le rayonnement solaire qui arrive jusqu'à la Terre, soit une quantité d'énergie rapportée à une surface d'où les W/m2. Ce qui va dicter le climat terrestre, c'est bien l'équilibre de tes échanges entre espace / système Terre. Quand on parle de forçage radiatif, on s'intéresse donc à la propension d'un paramètre donné (GES, nuages, aérosols, etc.) à conserver à l'intérieur du système Terre ou à renvoyer vers l'espace une partie de l'énergie. Il est toujours question de flux en W/m2 (ce qui est physiquement parlant). Tu peux t'amuser à découper ton système en volumes, en différentes couches atmosphériques, en milieux, etc. in fine les entrées et les sorties globales se font au niveau d'une surface : le sommet de l'atmosphère.

 

En passant, si tu prends l'exemple des saisons, c'est une histoire de rayonnement solaire incident et de latitudes. Si tu prends les paramètres de Milankovitch, tu retrouves encore des histoires de latitudes, d'inclinaison, etc. L'activité solaire ? Une variation du rayonnement incident...

 

*On pourrait considérer la production de chaleur interne de la Terre mais c'est peanuts ! D'ailleurs, ça reviendrait à faire un bilan entre les flux entant et sortant avec une nouvelle interface correspondant à la limite supérieure de la lithosphère. Et là encore, on va se retrouver à parler de flux géothermique, d'insolation ou d'ensoleillement en W/m2.

 

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Je me souviens avoir vu des illustrations correspondant à ce concept (même si l'expression n'était peut-être pas explicite) bien avant le bac. Mais c'était au siècle dernier.

 

Oui, la question du rayonnement solaire devait déjà être abordée par le passé, pour expliquer la distribution de l'énergie reçue, les différences en fonction des latitudes, les grands types de climats, etc. Le sujet était peut-être également abordé en physique (lumière visible, infrarouge, etc.). Mais aujourd'hui les cours s'attardent davantage sur les flux et les processus. Les élèves doivent calculer des choses comme la valeur du rayonnement solaire incident à partir de l'irradiance ou l'albédo, et les trucs plus poussés comme la température effective et Stefan-Boltzmann n'arrivent qu'après le bac.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Philiber Té a dit :

Stefan-Boltzmann n'arrivent qu'après le bac.

Je confirme, j'ai encore un souvenir amusé de tout mon groupe de TD (40-50 places) suant à grosses gouttes pour tenter contre tout espoir de retrouver la loi de SB en intégrant la loi de Planck, sous le regard mi-goguenard mi-méprisant du prof de thermodynamique (le genre de prof pour qui PV=nRT est une conséquence amusante d'un cas particulier, mais qui préférait nous faire travailler sur des systèmes avec des différentielles multi-merdoyantes du genre dU = T.dS + S.dE + X.dY). Ah ce qu'on aura morflé.

[Daumantas]

Je me permets de préciser qu'en Terminale j'ai bien soupé du Stefan-Boltzmann, notre professeur nous avait dit littéralement "On ne peut pas vivre sans cela", bon c'était très chiant mais on en a bien fait avant le supérieur.

[ttoinou]

Il y a 4 heures, Philiber Té a dit :

le sommet de l'atmosphère

Mais c'est un gradient, non ? Qqch de continu et non discret "pouf tu es dans l'atmosphère" donc il faudrait faire du continu sur toute la hauteur entre sol et espace.

 

 

Il y a 4 heures, Philiber Té a dit :

soit une quantité d'énergie rapportée à une surface d'où les W/m2

Il me semblait que la mesure adéquate c'était Watts par steradians, non ? Après la surface dépends de la forme de la surface dans ce stéradian et l'absoprtion / reflection (Descartes) dépends oar exemple de l'angle d'incidence des rayons

[Rincevent]

Il y a 10 heures, ttoinou a dit :

Il me semblait que la mesure adéquate c'était Watts par steradians, non ?

Si la surface d'intégration entoure l'émetteur oui ; si la surface d'intégration est autour du récepteur (et que les rayons peuvent être considérés parallèles), c'est plus pratique de compter en watts par mètre carré.

[Mégille]

Le 12/11/2022 à 12:25, Calembredaine a dit :

 

Une chose est sûre, ces spécialistes, une "majorité" selon toi, sont extrêmement discrets. 

Si tu pouvais m'aiguiller vers quelques déclarations de ces scientifiques, je t'en serais vraiment reconnaissant.

 

J'ai tout d'abord voulu donner un ton sarcastique à mon message mais j'ai changé d'avis: je suis vraiment à la recherche d'avis divergents au "consensus" médiatique sur le sujet.

En fait, c'est seulement Nordhaus que j'avais en tête. Je ne pense pas qu'il fasse figure d'excentrique isolé, j'ai plutôt l'impression qu'il est au milieu du consensus, mais c'est peut-être une erreur de ma part.

[Calembredaine]

il y a 16 minutes, Mégille a dit :

En fait, c'est seulement Nordhaus que j'avais en tête. Je ne pense pas qu'il fasse figure d'excentrique isolé, j'ai plutôt l'impression qu'il est au milieu du consensus, mais c'est peut-être une erreur de ma part.

 

J'ai vu passer la promotion de ce livre, sur twitter:

 

Pas encore lu mais si j'en crois les nombreux extraits, il m'a l'air très intéressant car il pointe du doigt les (grosses) approximations et les erreurs des modèles présentés au public.

[Philiber Té]

Il y a 21 heures, Rincevent a dit :

Je confirme, j'ai encore un souvenir amusé de tout mon groupe de TD (40-50 places) suant à grosses gouttes pour tenter contre tout espoir de retrouver la loi de SB en intégrant la loi de Planck, sous le regard mi-goguenard mi-méprisant du prof de thermodynamique (le genre de prof pour qui PV=nRT est une conséquence amusante d'un cas particulier, mais qui préférait nous faire travailler sur des systèmes avec des différentielles multi-merdoyantes du genre dU = T.dS + S.dE + X.dY). Ah ce qu'on aura morflé.

 

Malheureusement, il y a des cursus qui n'ont pas (ou quasiment pas) de cours de thermodynamique ou de physique... et les étudiants finissent par penser que les formules et les équations sont magiques ! M'enfin toutes les démonstrations ne sont pas plaisantes pour autant.

 

Il y a 20 heures, Daumantas a dit :

Je me permets de préciser qu'en Terminale j'ai bien soupé du Stefan-Boltzmann, notre professeur nous avait dit littéralement "On ne peut pas vivre sans cela", bon c'était très chiant mais on en a bien fait avant le supérieur.

 

Ah, je suis surpris ! En physique ? En lien avec le climat ?

 

Il y a 16 heures, ttoinou a dit :

Mais c'est un gradient, non ? Qqch de continu et non discret "pouf tu es dans l'atmosphère" donc il faudrait faire du continu sur toute la hauteur entre sol et espace.

 

 

Il me semblait que la mesure adéquate c'était Watts par steradians, non ? Après la surface dépends de la forme de la surface dans ce stéradian et l'absoprtion / reflection (Descartes) dépends oar exemple de l'angle d'incidence des rayons

 

Pour le stéradian, Rincevent t'a répondu et, si je ne dis pas de bêtises, je crois me souvenir que même ces histoires d'irradiance et de luminance sont bien souvent exprimées en W/m2/sr.

 

Concernant la limite de l'atmosphère, oui, c'est assez subtile d'autant qu'elle varie au cours du temps, etc... mais prenons ton hypothèse : considérons X compartiments depuis le sol jusqu'à X km d'altitude vers l'espace. Tu peux établir un bilan énergétique pour chaque interface entre ces compartiments, en observant par exemple ce qui arrive et ce qui part dans le compartiment supérieur. A un moment donné, tu te retrouveras avec un unique flux entrant, provenant de l'espace et qui correspondra au rayonnement solaire incident. A cette altitude, il n'y aura pas suffisamment de molécules présentes pour que ce flux soit modifié par un quelconque processus (réfléchi, absorbé, etc.). Tu pourras donc raisonnablement fixer la limite de ton système climatique terrestre à cette altitude. En théorie, tu pourrais fixer ta limite 10 km plus loin dans l'espace et tu devrais constater que ton rayonnement solaire est inchangé (venez pas chipoter, j'ai dit en théorie).

 

Sur l'angle d'incidence et la répartition du flux solaire à la surface du globe, oui, c'est ce qui explique le déséquilibre énergétique des hautes latitudes.

 

Révélation