Venezuela : l'autre grande réussite du socialisme

[Lameador]

et sinon

 

[Marlenus]

1 hour ago, Salim32 said:

Je pense qu'une conséquence à moyen terme va etre la fin des grands discours lyriques mièvres camp du Bien protéger nos Valeurs 🎻  vis à vis de la guerre en Ukraine et qu'on va beaucoup plus assumer que c'est une lutte impériale avec peu de considération pour les ukrainiens ... Bas les masques en gros et c'est une très bonne chose car ces faux semblants ont fait , à mon avis, beaucoup de mal à la cause des Ukrainiens en provoquant un rejet instinctif presque immunitaire de la narration délirante qui nous était servie.  

C'est qui le "on"?

 

Sinon les USA disent qu'ils ont fait cela pour rétablir la démocratie et pour le bien des vénézueliens et des américains..

Ils n'y sont pas allé pour récupérer le pétrole, ils y sont allé pour arrêter un Narcotrafiquant islamogauchiste.

Après, il y a du pétrole, on va pas cracher dessus.

 

L'hypocrisie est toujours là.

[Freezbee]

Il y a 16 heures, Nathalie MP a dit :

Et les nouveaux interlocuteurs locaux sont tout trouvés : rien de moins que la vice-présidente de Maduro, qui se trouve être aussi ministre du pétrole ! Quant à l'opposante et prix Nobel Maria Corina Machado, elle n'a pas assez de soutien dans le pays !

Elle n'a surtout pas les ressources pour contrôler le pays, en particulier pour faire tourner les ministères, la PDVSA, etc. Cependant, les Américains l'ont exfiltrée il y a moins d'un mois ; peut-être la gardent-ils en réserve pour plus tard.

https://edition.cnn.com/2025/12/12/americas/machado-venezuela-extraction-bryan-stern-latam-intl

Je pense qu'ils ne veulent pas reproduire les erreurs de l'Irak, avec l'effondrement complet du parti Baas et le chaos qui s'ensuivit. D'un autre côté, Trump ne peut pas laisser le narcotrafic continuer sans se dédire. Or, le véritable organisateur du trafic est le ministre de l'intérieur Diosdado Cabello Rondón — dont la tête est mise à prix 25 millions de dollars. En outre, ce charmant bonhomme contrôle les milices paramilitaires, les Colectivos.

https://www.state.gov/diosdado-cabello-rondon

Bref, c'est lui qu'il faut surveiller, car il est le numéro deux sur la liste des Américains. Il y a fort à parier qu'il sera lâché par ses anciens « amis ».

[Salim32]

il y a 20 minutes, Marlenus a dit :

C'est qui le "on"?

 

Sinon les USA disent qu'ils ont fait cela pour rétablir la démocratie et pour le bien des vénézueliens et des américains..

Ils n'y sont pas allé pour récupérer le pétrole, ils y sont allé pour arrêter un Narcotrafiquant islamogauchiste.

Après, il y a du pétrole, on va pas cracher dessus.

 

L'hypocrisie est toujours là.

"On" indefini: le ton mediatico-politique dominant en Europe

Pour le reste, je ne pense pas, ils ont essayé de faire semblant pendant littéralement deux heures à peine avant de, screw that! embrasser la divine surprise 😄 pétrolière 

[Freezbee]

 

 Un petit Who's Who du Vénézuela, pour s'y retrouver. Si quelqu'un doit tomber prochainement, c'est bien Cabello. D'autre part, je persiste à penser que l'opération Absolute Resolve n'aurait pu réussir aussi facilement sans complicité au sein de l'armée. Il y a donc — au moins — un traître sur ces photos (je parie sur Padrino).

 

 

 

Les Américains pourraient utiliser le prime de 15 millions de dollars pour faire pression sur lui. Je suis curieux de voir comment la situation va évoluer dans les jours qui viennent...

[Marlenus]

7 minutes ago, Salim32 said:

"On" indefini: le ton mediatico-politique dominant en Europe

Je pense que c'est assez assumé par les MSM et les politiques que l'invasion de l'ukraine est une visée impérialiste. En tout cas au moins au niveau où les US assument qu'ils sont allé au vénézuela pour eux et non pour les vénézueliens.

Et peu n'ont pas compris que la seule raison qu'ont les USA de s'y impliquer c'est pour imposer le sien. Qu'ils se foutent des valeurs comme la liberté, que cela n'est qu'un prétexte.

 

C'est aussi assez compris que si l'Ukraine tombe dans le giron russe, le prochain champ de bataille entre les puissances impérialistes, ce sera l'UE (au moins une partie de celle-ci).

Sachant que dans le même temps, que ce soit la Russie ou les USA, les deux ont des volontés d'annexion de territoire de l'UE. Et les USA multiplient les déclarations pour faire comprendre aux pays européens qu'ils doivent se soumettre totalement où ils seront attaqué (voir par exemple la déclaration de Rubio sur les armes nucléaires britannique et française).

 

Et l'UE est dans la merd. avec deux visées impérialistes qui veulent la bouffer.

Alors tu as ceux qui sont ok pour se vassaliser totalement  à un des deux camps et ceux qui espèrent rester un peu indépendant.

 

 

Je précise aussi que tout le monde comprend que la Russie est un proxy de la Chine, un proxy encombrant, mais un proxy.

 

Là, la seule chose de bien que je vois pour l'UE, c'est que ceux qui pensaient sincèrement encore que les déclarations des US sur sa volonté d'annexion du Danemark, sur les politiques qui doivent être élus en Europe, etc. sont des paroles en l'air doivent se poser des questions (à moins qu'ils veulent remettre leur tête dans le trou).

C'est faible...

[Freezbee]

[Calembredaine]

En attendant, c’est encore Nicolas qui paie.

[Freezbee]

Au fait, je vois souvent des gens ironiser sur les US et le pétrole vénézuelien. Mais les États-Unis n'en ont pas réellement besoin : ils ont déja le gaz de schiste pour assurer leur survie énergétique. Il y a surtout un double intérêt à contrôler le pétrole vénézuélien :

1. Les raffineries du Golfe du Mexique of America tournent en sous-régime.
2. La principale raison : remettre sur le marché un ou deux millions de barils → effondrement des prix → la Russie peine à financer sa guerre et l'Iran à se financer tout court.

[Marlenus]

1 minute ago, Freezbee said:

Au fait, je vois souvent des gens ironiser sur les US et le pétrole vénézuelien. Mais les États-Unis n'en ont pas réellement besoin : ils ont déja le gaz de schiste pour assurer leur survie énergétique. Il y a surtout un double intérêt à contrôler le pétrole vénézuélien :

1. Les raffineries du Golfe du Mexique of America tournent en sous-régime.
2. La principale raison : remettre sur le marché un ou deux millions de barils → effondrement des prix → la Russie peine à financer sa guerre et l'Iran à se financer tout court.

Ils n'en ont pas besoin pour son usage interne.

 

Mais contrôler le pétrole c'est hyper important dans la lutte impérialiste.

Puis si cela rapporte du fric aux industriels qui nous financent, on ne va pas dire non.

[MXI]

Retour à labpolitique de la cannonière du XIXe et des sphères d'influence ?

[Johnnieboy]

On entre de plus en plus dans un monde purement régi par la force.

On devrait tous s’en inquiéter.

[Freezbee]

Il y a 1 heure, MXI a dit :

Retour à labpolitique de la cannonière du XIXe et des sphères d'influence ?

À ce propos, je trouve ce tweet spot on :

 

[Freezbee]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

On entre de plus en plus dans un monde purement régi par la force.

Le monde a toujours été régi par la force (voir mon message précédent)...

[Rincevent]

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

On entre de plus en plus dans un monde purement régi par la force.

On devrait tous s’en inquiéter.

Le précédent (depuis les années 1990) l'était par la ruse et la subversion. Je ne me réjouis pas que le nouveau soit régi (à nouveau) par la force, je rappelle simplement que le précédent n'était pas régi par la justice, loin de là.

[Bézoukhov]

Faut arrêter avec les grandes théories politiques les gens. Ils ont récupéré un vieux dictateur communiste tout pourri. C’est pas le pape.

 

***
 

il y a 35 minutes, Freezbee a dit :

À ce propos, je trouve ce tweet spot on :

Ouais mais on s’en fiche des lignes de fracture dans les débats de NPC.

[GilliB]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

On entre de plus en plus dans un monde purement régi par la force.

On devrait tous s’en inquiéter.

Oui bien sûr, la moitié de l'Europe sous le joug d'une dictature communiste avant 1989 n'était pas régi par la force, la Chine de Mao non plus.

 

[Johnnieboy]

On sort d’une parenthèse, je sais pas comment vous comprenez mon message autrement. 
 

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Le précédent (depuis les années 1990) l'était par la ruse et la subversion. Je ne me réjouis pas que le nouveau soit régi (à nouveau) par la force, je rappelle simplement que le précédent n'était pas régi par la justice, loin de là.

Merci de m’avoir compris contrairement à d’autres qui répondent comme des automates qui se pensent subtils avec des phrases d’adolescents ayant mal digéré Nietzsche comme « le monde a toujours été regi par la force ».

Non, les rapports entre États européens, par exemple, ne sont pas regis que par la force sinon les Français et Britanniques n’auraient jamais à discuter avec les autres pays européens.
 

Je note que l’on entre à nouveau un peu plus dans le chaos et mon instinct me dit que l’on est loin du compte.

 

Une proche du président américain qui poste sur X que le prochain objectif est un territoire sous contrôle européen, c’était inimaginable il y a peu

[Bézoukhov]

Moui. On pourrait te rétorquer que « on rentre dans un monde purement régi par la force » c’est aussi une position d’adolescent ayant trop regardé LCI.

[Marlenus]

J'ai plus l'impression que comme il y avait eu l'opposition Capitalisme/Communisme qui a vu la victoire du capitalisme sur le communisme, on a vécu en direct l'opposition  Etat basé sur le droit/Etat d'homme fort. (je ne trouve pas de meilleurs qualificatifs, je suis preneur si vous en avez).

Et que l'on peut acter c'est l'Etat homme fort qui a gagné. C'est assez spectaculaire car au final c'est celui qui était censé représenté le camp vaincu qui prend la tête du camp vainqueur.

Et les hommes forts (en tout cas ceux à la tête des états) quand ils sont les plus forts de la cour de récré, ils prennent le gouter des autres.

 

Alors il y avait des signes avant-coureur, mais je ne pensais pas voir cette victoire de façon aussi triomphale et aussi vite.

Et autant en 89 je me sentais dans le camp des vainqueurs, autant là je me sens dans le camp des vaincus.

 

 

[Marlenus]

Sinon, pour l'europe, cela va venir assez vite.

 

 

C'est une proche de Trump ayant exercé plusieurs fonctions pour la maison Blanche et la femme du "Deputy Chief of Staff for Policy"

 

J'ai arrêté de croire que les USA n'étaient pas sérieux et n'allaient pas mettre leur menace a exécution.

 

Et même si il perd les mid terms, cela ne changera absolument rien vu que devant le congrés, le gouvernement US pratique le fait accomplit.

 

[Alchimi]

il y a 29 minutes, Marlenus a dit :

Sinon, pour l'europe, cela va venir assez vite.

 

 

C'est une proche de Trump ayant exercé plusieurs fonctions pour la maison Blanche et la femme du "Deputy Chief of Staff for Policy"

 

J'ai arrêté de croire que les USA n'étaient pas sérieux et n'allaient pas mettre leur menace a exécution.

 

Et même si il perd les mid terms, cela ne changera absolument rien vu que devant le congrés, le gouvernement US pratique le fait accomplit.

 

S'ils font ça, ils iront se démerder tout seuls face à la chine. Et je pense que les chinois doivent se dire la même.

[Alchimi]

Et sinon:

 

https://www.bfmtv.com/international/amerique-latine/etudiante-en-droit-en-france-fille-d-un-guerillero-qui-est-delcy-rodriguez-la-presidente-par-interim-du-venezuela-apres-la-capture-de-nicolas-maduro_AV-202601040275.html

 

Citation

Pas de vacances du pouvoir au Venezuela. Quelques heures après la capture spectaculaire de Nicolás Maduro par les États-Unis, la Cour suprême de ce pays d'Amérique latine a ordonné à la vice-présidente, Delcy Rodríguez d'assumer les fonctions de présidente par intérim. Elle a depuis été reconnue présidente intérimaire par l'armée.

 

Marco Rubio, le secrétaire d'État américain a déclaré ce dimanche 4 janvier que Washington allait "voir ce qui [allait] se passer" avec cette nouvelle interlocutrice. "La différence" avec Nicolás Maduro, est que "la personne qui était aux commandes (...) était quelqu'un avec qui on ne pouvait pas travailler", et qui ne "respectait pas ses accords", a-t-il ajouté.

[...]

Delcy Rodriguez a été ministre de la Communication et de l'Information de 2013 à 2014, puis ministre des Affaires étrangères de 2014 à 2017. À ce poste, elle a défendu le gouvernement Maduro contre les critiques étrangères, remettant en cause le manque de démocratie ou le non-respect des droits de l'homme dans ce pays d'Amérique du Sud.

 

Pas mal la manière US de gérer un pays. Ça rappelle l’Afghanistan avec le retour des djihadistes. 

[Marlenus]

13 minutes ago, Alchimi said:

S'ils font ça, ils iront se démerder tout seuls face à la chine. Et je pense que les chinois doivent se dire la même.

Qui pense que l'Europe ira réellement aider les USA face à la Chine?

 

Quote

Pas mal la manière US de gérer un pays. Ça rappelle l’Afghanistan avec le retour des djihadistes. 

C'est peut-être une saloperie de dictature communiste mais c'est notre dictature communiste.

 

En tout ca Rubio a été très clair, hors de question qu'il y ait des élections.

[Nathalie MP]

 

Il y a 7 heures, Freezbee a dit :

je vois souvent des gens ironiser sur les US et le pétrole vénézuelien. Mais les États-Unis n'en ont pas réellement besoin

 

Hm, ils ont du pétrole léger, mais manquent cruellement de pétrole lourd dont leurs raffineries du golfe du Mexique sont friandes. Or le Venezuela en possède des tonnes. 

https://paperjam.lu/article/etats-unis-plus-de-petrole-mais-pas-le-bon

[Nathalie MP]

Comme Thomas Massie, Représentant républicain du Kentucky qui s'était déjà opposé à Trump à propos du budget fédéral (encore plus déficitaire qu'avant), je pense que l'attaque du Venezuela et la capture de Maduro est une question de pétrole.

Massie ajoute que c'est une question de regime change, mais j'avoue que je n'y crois guère. Si Trump parvient à aligner les intérêts pétroliers des dirigeants actuels, dont la VP Delcy Rodriguez, sur ceux des Etats-Unis, tout continuera comme avant. 

 

 

[Johnnieboy]

 

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Moui. On pourrait te rétorquer que « on rentre dans un monde purement régi par la force » c’est aussi une position d’adolescent ayant trop regardé LCI.

C'est pourtant un fait, on entre dans une époque de " Qui peut et veut prend et c'est tout." Et en l'occurrence, personne ne s'en offusque vraiment à l'international. Et c'est relativement nouveau à l'échelle de nos vies à quasiment tous sur ce forum. "Hors-sujet" mais tu te rappelles nos conversations à propos des sanctions contre la Russie ? On pouvait débattre de leur utilité et efficacité pendant des heures mais, au moins, elles signalaient qu'il y avait des conséquences à une guerre d'agression. 

Pour l'Irak, on a au moins eu un long simulacre de débat à l'ONU. On connaît tous la fin de l'histoire et comme Rincevent le rappelle, on n'était pas régi par la justice auparavant, non plus. Mais le decorum, c'est important. Ça voulait dire que pour faire l'Irak, ça prenait un peu de temps et on perdait aussi de la légitimité politique à l'international une fois le mensonge confirmé pour de bon. Là, tout s'accélère et plus ça s'accélère, plus on se rapproche d'un événement qui risque de tout chambouler. 

Et sans aller jusque là, si demain les USA prennent le Groenland de force, on risque tout de même de devoir y répondre en Europe. Pas forcément militairement mais on s'éloigne clairement d'un monde idéal.

 

Citation

Faut arrêter avec les grandes théories politiques les gens. Ils ont récupéré un vieux dictateur communiste tout pourri. C’est pas le pape.

Je vois absolument pas le rapport. On s'en fiche tous de Maduro ici. Mais si demain Trump allait chercher le pape, tu dirais quoi ? "Ah nan, pas lui, lui c'est un gentil". Et moi qui croyais que j'étais naïf...

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

S'ils font ça, ils iront se démerder tout seuls face à la chine. Et je pense que les chinois doivent se dire la même.

Je crois que tu surestimes les lavettes qui nous servent de dirigeants. Et c'est pas Pedro Sanchez avec son 0,1% de PIB dans la défense qui ira très loin.

[Mégille]

Il y a 5 heures, Freezbee a dit :

À ce propos, je trouve ce tweet spot on :

 

 

Je ne crois pas que ce soit ça. Le vieux réalisme à la Kissinger consistait à regarder les rapports de forces comme nus, sans habillage idéologique, et à penser à l'intérêt national réel, en soupesant minutieusement les conséquences de chaque action. L'intérêt n'était pas pensée en terme de convergence idéologique, d'amitié ou d'inimitié spirituel, mais de plus ou moins sécurisation d'un rapport de force avantageux, avec une forte aversion au risque. Et la paix n'étaient pas niée ou refusée par principe, mais elle était considérée comme un équilibre provisoire des puissances, qui devait être modifiée lorsqu'il apparaissait qu'il n'était plus avantageux ou que l'on pouvait faire mieux, mais qui devait être préservée sinon.

Ca n'a rien à faire ni avec ce que fait Trump, ni avec la façon dont ses soutiens le défendent. Le Venezuela ne représentait aucune menace réelle importante pour les USA. Et il est très incertain que l'intervention américaine offre une plus grande sécurité sur le long terme. C'est, au mieux, une très grosse prise de risque. Et plus qu'un calcul "réaliste", la raison de son action me semble clairement idéologique. S'il s'en est pris à Maduro, plutôt qu'à n'importe quel autre nacro-état ou état pétrolier, c'est parce qu'il l'identifie comme appartenant au parti d'idée ennemi, au sein d'un espace qui devrait être de son camp. Il ne part pas des rapports réels, mais d'idéaux politiques. Il s'agit typiquement d'un idéalisme géopolitique, ce à quoi s'oppose le réalisme.

Les réalistes ont l'habitude d'identifier l'idéalisme au "libéralisme", qu'on identifie lui-même au globalisme/multilatéralisme interventionniste. Mais ce libéralisme là n'a pas le monopole du libéralisme géopolitique. Si ce qu'on appelle libéralisme en relation internationale est la doctrine selon laquelle l'humanité a un intérêt supérieure à la coopération, et que l'on doit s'opposer et prévenir les tendances occasionnels des états à se faire la guerre, alors le libertarianisme est lui aussi une école idéaliste-libérale, même en se contentant du NAP comme idéal pour les relations entre états.

Ce que fait Trump est encore une autre famille d'idéalisme, qui comme le libéralisme (institutionnel ou libertarien) s'oppose au réalisme en partant de jugement moraux plutôt que d'une évaluation neutre et impartiale des rapports de force. Mais dont les valeurs ne sont pas particulièrement libérales, ni très claires ou stables.