Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Antoninov]

Et les videos/articles du NYT démontent deja la version officielle.

 

[Antoninov]

Et ils ne donne pas les premiers secours,

et empêchent des témoins de donner les premiers soins, y compris un docteur,

puis le tireur et les autres agents se barrent. Quittent la scène.

 

[cedric.org]

Ce sont des cowboys, ni plus ni moins. Des cowboys avec l'immunité qualifiée. 

[Rincevent]

il y a 29 minutes, Antoninov a dit :

à tendances fascistes

Si seulement ; au moins ils seraient bien habillés.

[Lancelot]

Vous êtes bien gentils avec vos "ils n'ont pas de mandat" mais les sovereign citizens qui ne contractent pas n'ont généralement pas gain de cause devant un tribunal.

[Marlenus]

Si la justice est saisie peut-être que l'on en saura plus sur la légitimité des tirs.

 

Mais moi, ce qui m'interpelle le plus ici, c'est que même si on est ok que ce soit légitime (et c'est sujet à débat comme on le voit sur ce fil), c'est quand même révélateur d'un problème dans la société US IMO.

Je dirais encore plus si c'est de la légitime défense, en tout si on rejette la thèse qu'elle soit une terroriste de la gauche radicale (ce que rien à part les déclarations du gouvernement permet de démontrer).

 

Je me demande dans quel pays on arrive à ce qu'une mère de famille, qui n'a rien à se reprocher se retrouve dans une situation où des agents gouvernementaux se trouvent dans une situation de légitime défense qui les oblige à tirer.

 

Que des policiers tuent un délinquant présumé à bord d'un véhicule est une chose et beaucoup de pays ont ce type d'affaire, la France en a plusieurs.

Mais déjà ce sont quasiment toujours des hommes et les rares fois où ce sont des femmes c'est qu'elles étaient passagère et qui ont à chaque fois quelque chose à se reprocher.

 

Là, elle n'est pas arrêté à propos d'un délit qu'elle aurait commis et pourtant à la fin, le résultat est celui là.

C'est ce qui a fait que l'on en est arrivé là qui m'interroge.

 

 

[Lancelot]

30 minutes ago, Marlenus said:

qui n'a rien à se reprocher

Elle bloquait la route avec sa voiture. Et dans la vidéo on peut entendre une femme (peut-être elle ?) les injurier. On ne va pas faire comme si elle n'était pas sur la scène en tant que militante.

 

Et au cas où on aurait besoin d'en discuter :

 

[Lameador]

25 minutes ago, Marlenus said:

Si la justice est saisie peut-être que l'on en saura plus sur la légitimité des tirs.

C'est WEIRD de confondre le droit et la légitimité politique.

La critique du parti communiste est légalement passible de 20 ans de goulag.

 

25 minutes ago, Marlenus said:

 

Mais moi, ce qui m'interpelle le plus ici, c'est que même si on est ok que ce soit légitime (et c'est sujet à débat comme on le voit sur ce fil), c'est quand même révélateur d'un problème dans la société US IMO.

Je dirais encore plus si c'est de la légitime défense, en tout si on rejette la thèse qu'elle soit une terroriste de la gauche radicale (ce que rien à part les déclarations du gouvernement permet de démontrer).

 

Je me demande dans quel pays on arrive à ce qu'une mère de famille, qui n'a rien à se reprocher se retrouve dans une situation où des agents gouvernementaux se trouvent dans une situation de légitime défense qui les oblige à tirer.

Dans le pays où, 5 ans plus tôt, un assassin en uniforme flinguait Ashley Babbitt sous les vivas du sénat et de la "presse".

 

25 minutes ago, Marlenus said:

Là, elle n'est pas arrêté à propos d'un délit qu'elle aurait commis et pourtant à la fin, le résultat est celui là.

C'est ce qui a fait que l'on en est arrivé là qui m'interroge.

La réalité est qu'une part significative des habitants (actuellement, des sympathisants du parti démocrate) ne reconnaissent pas la légitimité électorale du président des Etats-Unis sur le territoire américain.

[Solomos]

2 hours ago, Lancelot said:

Vous êtes bien gentils avec vos "ils n'ont pas de mandat" mais les sovereign citizens qui ne contractent pas n'ont généralement pas gain de cause devant un tribunal.

 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Mon propos et que si on considère que les agents de l' ICE ne sont pas habilités à arrêter une personne qui "manifeste" et lui demander de sortir de son véhicule, alors il ne peuvent pas plaider la légitime défense autant qu'une force de police officielle et clairement identifiée.

La légitimité de la défense est conditionnée par la légitimité de l'intervention initiale.

[Solomos]

9 hours ago, Lameador said:

ne reconnaissent pas la légitimité électorale du président des Etats-Unis sur le territoire américain

 

Ou du moins ne reconnaissent pas sa légitimité à modifier les missions d'une force de police pour atteindre ses objectifs politiques.

[Jensen]

39 minutes ago, Solomos said:

Mon propos et que si on considère que les agents de l' ICE ne sont pas habilités à arrêter une personne qui "manifeste" et lui demander de sortir de son véhicule, alors il ne peuvent pas plaider la légitime défense autant qu'une force de police officielle et clairement identifiée.

Oui, mais est-ce qu'il y a des contestations sérieuses sur le statut de l'ICE? Cette agence est devenue plus connue ces deux dernières années, mais elle existe depuis 2003, et ses missions n'ont pas changés.

[Marlenus]

4 hours ago, Lameador said:

La réalité est qu'une part significative des habitants (actuellement, des sympathisants du parti démocrate) ne reconnaissent pas la légitimité électorale du président des Etats-Unis sur le territoire américain.

?

Je ne vois personne qui sérieusement contesté l'élection.

Je vois des personnes qui contestent la politique de Trump oui. Mais comme en France, tu as plein de personnes qui contestent la politique de Macron, rien qu'hier avec les agriculteurs par exemple.

On a eu d'ailleurs cette semaine des agriculteurs qui ont forcé un barrage de police et endommagé un véhicule de gendarmerie.

https://www.sudouest.fr/lot-et-garonne/agen/agriculteurs-en-colere-on-a-force-le-barrage-mais-on-n-a-pas-percute-deliberement-le-vehicule-des-gendarmes-temoigne-un-membre-de-la-cr-47-present-lors-des-interpellations-dans-les-yvelines-27328317.php

 

Si cela avait dérapé avec la mort d'un agriculteur, on pourrait comme ici discuter longuement de savoir si la gendarmerie avait légitimement eu le droit de tirer ou pas (forcer un barrage avec endommagement de véhicule, dans beaucoup de pays ce n'est pas une bonne idée du tout).

Mais, et c'est mon point, l'impact aurait été énorme§. Dans la société cela n'aurait pas eu le même impact que la mort de Nahel qui a déjà eu une grosse importance.

 

 

[Tramp]

Il y a 7 heures, Jensen a dit :

Oui, mais est-ce qu'il y a des contestations sérieuses sur le statut de l'ICE? Cette agence est devenue plus connue ces deux dernières années, mais elle existe depuis 2003, et ses missions n'ont pas changés.

Il ne me semble pas qu’ICE soit en charge du stationnement illégal. 

[Lancelot]

9 hours ago, Solomos said:

Mon propos et que si on considère que les agents de l' ICE ne sont pas habilités à arrêter une personne qui "manifeste" et lui demander de sortir de son véhicule

C'est précisément le genre de raisonnement que font les sovereign citizens en se persuadant que parce qu'ils ne reconnaissent pas l'autorité du gouvernement elle ne s'applique pas à eux. On a ici un cas qui montre à quel point c'est dangereux.

 

Si on refait la chronologie des évènements :

• être là pour protester contre ICE était tout à fait légitime
• la limite est floue et aisément franchie entre protestation et entrave à la justice / agent / voie publique (l'équivalent de ces notions en droit américain) qui peuvent justifier une interpellation
• quoi qu'il en soit en étant interpellé par les forces de l'ordre la réaction idéale c'est "oui monsieur" et éventuellement on envisage de porter plainte par la suite si on a un doute sur la légalité, pas essayer de s'enfuir en renversant un agent avec sa voiture
• quelqu'un qui utilise sa voiture comme une arme est aux US une situation de légitime défense, hors de toute autre considération le premier tir était justifié
• je ne sais pas pour les autres tirs et la manière dont a été gérée la scène par la suite

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

quoi qu'il en soit en étant interpellé par les forces de l'ordre la réaction idéale c'est "oui monsieur" et éventuellement on envisage de porter plainte par la suite si on a un doute sur la légalité, pas essayer de s'enfuir en renversant un agent avec sa voiture

Ceci, ceci, ceci. Et ce que j'ai pu constater, c'est que ceux qui confondent, soit n'ont jamais croisé un policier (armé) de leur vie, soit projettent des fantasmes qu'ils répriment bien fort quand ils voient du bleu.

[Tramp]

Prendre le risque de s’incriminer bêtement n’est pas une stratégie optimale. 
Apres tu arrives devant le tribunal et on te dit que tu n’as pas protesté. 

[Carl Barks]

Il y a 15 heures, Jensen a dit :

Sur une des vidéos on voit clairement l'agent devant la voiture se faire renverser.

Où ça ? J'ai regardé plusieurs fois la principale vidéo qui circule et c'est très difficile de dire si la voiture l'a simplement touché.

[Antoninov]

Il ne se fait pas renverser / toucher. Elle était déjà sur une trajectoire qui ne menaçait pas l'agent lors du tir.

 

Avant ça, pour contexte, la voiture avait deja bougé pour laisser passer d'autres véhicules d'ICE quelques secondes avant, donc elle avait obtempéré/laissé passé aux injonctions précédentes. Puis vient ce véhicule ICE suivant qui au lieu de contourner, s'arrête. Ensuite, il y a peut-être des ordres contradictoires ("get out of here" vs "get out of the car").

Tout cela n'explique toujours pas pourquoi empêcher les premiers soins, puis s'enfuir des lieux, puis les mensonges, puis le refus de coopérer, la main-mise sur l'enquête (on peut déjà imaginer le résultat - le FBI confirme ICE n'a rien fait de mal) et le soutien inconditionnel.

 

Et on ne parle pas d'un incident isolé, on parle d'une remise en cause (et d'une polarisation) sur le mandat, les méthodes et la légitimité d'ICE ou pas à mener ce genre d'opération depuis pas mal de temps déjà.

 

 

 

[Lancelot]

7 minutes ago, Antoninov said:

Il ne se fait pas renverser / toucher.

C'est débattable (la vidéo qui existe avec cet angle est de trop mauvaise qualité pour conclure définitivement).

 

7 minutes ago, Antoninov said:

Elle était déjà sur une trajectoire qui ne menaçait pas l'agent lors du tir.

C'est faux.

[fm06]

19 minutes ago, Lancelot said:

C'est faux.

 

Ce serait plus convaincant avec des sources.

[cedric.org]

11 hours ago, Lancelot said:

Elle bloquait la route avec sa voiture. 

Un vrai terroriste. Pas de ceux qui font des bombes, non, un vrai. Qui bloque les routes.

 

Ce qui me dérange dans cette histoire c'est le narratif orwelien de déclarer "terroriste" quelqu'un, avant même d'avoir des éléments, simplement en regardant son orientation politique.

 

1 hour ago, Lancelot said:

C'est précisément le genre de raisonnement que font les sovereign citizens en se persuadant que parce qu'ils ne reconnaissent pas l'autorité du gouvernement elle ne s'applique pas à eux. On a ici un cas qui montre à quel point c'est dangereux.

 

Si on refait la chronologie des évènements :

• être là pour protester contre ICE était tout à fait légitime
• la limite est floue et aisément franchie entre protestation et entrave à la justice / agent / voie publique (l'équivalent de ces notions en droit américain) qui peuvent justifier une interpellation
• quoi qu'il en soit en étant interpellé par les forces de l'ordre la réaction idéale c'est "oui monsieur" et éventuellement on envisage de porter plainte par la suite si on a un doute sur la légalité, pas essayer de s'enfuir en renversant un agent avec sa voiture
• quelqu'un qui utilise sa voiture comme une arme est aux US une situation de légitime défense, hors de toute autre considération le premier tir était justifié
• je ne sais pas pour les autres tirs et la manière dont a été gérée la scène par la suite

 

D'accord avec ceci, Si et seulement si :

- le point 4 est réel, ce que l'on ne sait pas aujourd'hui. Dans un pays civilisé, ça passe par une enquête et un procès. Ce qui n'arrivera pas ici. On peut donc avoir des doutes.

- On considère ICE comme légitime pour faire un travail de forces de l'ordre (d'habitude, c'est la police. Imaginez les douanes françaises tirer dans une manif...). Ca me fait méchamment penser à une milice d'il y a quelques decennies. Bien que je ne sois pas particulièrement choqué par le choix de réduire l'immigration (je n'ai en fait pas d'avis), la méthode de gestion est littéralement inhumaine et arbitraire, ne respectant aucune loi, on peut donc en déduire que leur action même dans leur champ de compétence est illégitime, alors en dehors de leur champ de compétence, la question ne se pose même pas.

 

 

[Lameador]

13 minutes ago, cedric.org said:

Ce qui me dérange dans cette histoire c'est le narratif orwelien de déclarer "terroriste" quelqu'un, avant même d'avoir des éléments, simplement en regardant son orientation politique.

En effet. Il est ici bien plus question de "désobéissance civile" que de terrorisme.

 

13 minutes ago, cedric.org said:

D'accord avec ceci, Si et seulement si :

- le point 4 est réel, ce que l'on ne sait pas aujourd'hui. Dans un pays civilisé, ça passe par une enquête et un procès. Ce qui n'arrivera pas ici. On peut donc avoir des doutes.

- On considère ICE comme légitime pour faire un travail de forces de l'ordre (d'habitude, c'est la police. Imaginez les douanes françaises tirer dans une manif...). Ca me fait méchamment penser à une milice d'il y a quelques decennies. Bien que je ne sois pas particulièrement choqué par le choix de réduire l'immigration (je n'ai en fait pas d'avis), la méthode de gestion est littéralement inhumaine et arbitraire, ne respectant aucune loi, on peut donc en déduire que leur action même dans leur champ de compétence est illégitime, alors en dehors de leur champ de compétence, la question ne se pose même pas.

Dans la mesure où ICE fait respecter la loi sur le territoire américain, quelle smesures peut-elle employer face à des activistes organisés pour l'empêcher d'exercer son action légale ? Peut-elle interpeller et faire condamner une personne entravant son action ?

 

Dans les années 1960, le gouvernement fédéral avait déployé la Garde Nationale et la 101e division pour imposer, fusil au poing, la déségrégation des écoles dans les états du Sud. Et le sujet est ici le même : il s'agit pour le gouvernement fédéral de faire appliquer une politique majeure de son mandat, légitimement votée et à laquelle une part importante de la population, majoritaire dans certianes zones, est farouchement hostile. 

[Lancelot]

31 minutes ago, fm06 said:

Ce serait plus convaincant avec des sources.

Si tu n'as pas de sources je ne vois pas pourquoi tu es plus convaincu du contraire. Tu peux chercher la vidéo avec un angle sur le devant de la voiture, tu verras (malgré la résolution merdique) qu'elle lui avance définitivement dessus et soit le heurte, soit manque de le heurter. Il ne sort pas son arme avant qu'elle commence à lui avancer dessus. L'impact de la balle est sur le par brise (donc il était devant la voiture au moment du tir). Sur la vidéo avec un angle sur l'arrière de la voiture, on voit (en étudiant les feux) qu'elle commence par reculer puis repasse en marche avant et réoriente ses pneus vers lui avant de patiner un peu puis d'avancer, après quoi on entend les coups de feu.

 

11 minutes ago, cedric.org said:

Ce qui me dérange dans cette histoire c'est le narratif orwelien de déclarer "terroriste" quelqu'un, avant même d'avoir des éléments, simplement en regardant son orientation politique.

Je trouve également que e.g. JD Vance s'emballe trop dans son discours. Mais je n'ai pas parlé de terrorisme personnellement donc ce n'est pas à moi qu'il faut répondre ça.

 

11 minutes ago, cedric.org said:

- le point 4 est réel, ce que l'on ne sait pas aujourd'hui. Dans un pays civilisé, ça passe par une enquête et un procès. Ce qui n'arrivera pas ici. On peut donc avoir des doutes.

On verra. Si procès il y a, je vois les prémisses d'un nouveau résultat à la Rittenhouse.

 

11 minutes ago, cedric.org said:

- On considère ICE comme légitime pour faire un travail de forces de l'ordre

Encore une fois je trouve ce narratif douteux (c'est une agence fédérale, elle a l'autorité pour interpeller des gens qui entravent sa mission au même titre que le FBI, la DEA ou whatever) et irresponsable (on voit ce que ça donne quand les militants commencent à y croire un peu trop).

[fm06]

13 minutes ago, Lancelot said:

Si tu n'as pas de sources je ne vois pas pourquoi tu es plus convaincu du contraire.

 

Ma source est la vidéo du NYT postée par Marlenus.  Extrait du transcript:

Quote

The SUV reverses, then turns right, apparently attempting to leave. At the same time, the agent filming crosses toward the left of the vehicle and grabs his gun. He opens fire on the motorist and continues shooting as she drives past.

 

The moment the agent fires, he is standing here to the left of the SUV and the wheels are pointing to the right away from the agent. This appears to conflict with allegations that the SUV was ramming or about to ram the officer.

 

President Trump and others said the federal agent was hit by the SUV, often pointing to another video filmed from a different angle. And it’s true that at this moment, in this grainy, low-resolution footage, it does look like the agent is being struck by the SUV. But when we synchronize it with the first clip, we can see the agent is not being run over. In fact, his feet are positioned away from the SUV.

 

[Alchimi]

La première vidéo que j'ai vu, prise par un passant de la rue, à hauteur du suv, voyait le suv tourner et le tireur déjà sur le côté du véhicule, dégainer en une demie seconde et tirer. La conductrice n'a pas eu le temps matériel de se rendre compte qu'elle était menacée.

 

Le tir a eu sans sommation aucune, orienté droit vers la conductrice.

 

Ils s'y sont pris comme des manches dangereux, refusent les premiers soins, terrorisent les passants, foutent le camp. On dirait des miliciens plus qu'autre chose. J'ai l'impression d'une rue en Afrique et pas aux USA.

 

Homicide involontaire à l'extrême minimum.

[Lancelot]

Désolé pour Asmongold mais c'est l'angle de vidéo arrière dont je parlais.

 

Et pour l'angle avant :

https://i.imgur.com/pDMg8Xp.mp4

[Alchimi]

C'est bien de cet angle-là dont je parlais.

[Carl Barks]

Bon, mais même si on adhère à la thèse douteuse que les tirs sont justifiables/excusables, ça:

 

Il y a 15 heures, Antoninov a dit :

Et ils ne donne pas les premiers secours,

et empêchent des témoins de donner les premiers soins, y compris un docteur,

puis le tireur et les autres agents se barrent. Quittent la scène.

 

 

il y a 47 minutes, Alchimi a dit :

   refusent les premiers soins, terrorisent les passants, foutent le camp.  

 

C'est quand même difficilement défendable.

[Alchimi]

Le tout en tenue paramilitaire, masqués, et -si j'ai bien suivi- apparemment en train de faire une opération de maintien de l'ordre/anti manif alors que c'est pas forcément leur boulot ni surtout leur formation, vu la manière dont ils s'y prennent.

 

C'est de la merde en boite. C'est pas étonnant qu'il y ait des morts dans le public, ils terrorisent les gens et tirent sans poser de questions. Rien de changé chez les wannabe vigilantes.

[Antoninov]

2 hours ago, Lancelot said:

Tu peux chercher la vidéo avec un angle sur le devant de la voiture, tu verras (malgré la résolution merdique) qu'elle lui avance définitivement dessus et soit le heurte, soit manque de le heurter. Il ne sort pas son arme avant qu'elle commence à lui avancer dessus.

 

Il y a des vidéos qui montrent précisément à l'aide des 3-4 vidéos dispos que la vidéo dont tu parles (de résolution merdique) semble montrer qu''elle le heurte alors que non.

Regarde plutôt les montages qui recoupent TOUTES les vidéos.

 

2 hours ago, Lancelot said:

L'impact de la balle est sur le par brise (donc il était devant la voiture au moment du tir).

 

Non,

Tu peux être à l'aile avant gauche et tirer dans le pare-brise.

Ah tiens on dirait que c'est là qu'il était.

 

Spoiler