Macron : ministre, candidat, président... puis oMicron

[Largo Winch]

12 hours ago, Ultimex said:

Je pense que leur raisonnement est le suivant : l'État a pour fonction de garantir un certain ordre au sein de la société (selon le sens pris par "ordre", cette affirmation pourrait être acceptée par la fraction socialiste du forum (les non-ancaps), soit 70% du forum (donnée aléatoire)). Le président (Macron ou un autre) est le chef et, de facto, le représentant le plus visible de cet État. Frapper le président, c'est donc remettre en cause cet ordre.

 

Je ne suis pas d'accord avec ça. Pour un libéral classique, les institutions comptent, mais il n'en a pas la même conception que les étatistes. Pour un libéral, une institution est un ensemble de règles de fonctionnement qui rendent possibles la vie en société et l'exercice de la liberté de chacun, soit un "ordre spontané", là où les étatistes voient un corps administratif qui a la charge de "construire" l'ordre. Le libéral veillera au respect de l'Etat de droit, qui est décorrélé du "respect des fonctionnaires" en charge de le faire fonctionner. Ce qui compte dans les institutions ce ne sont pas les titres ou les fonctions des corps administratifs, et encore moins les personnes qui les incarnent. Je dirais même que la soumission obséquieuse vis-à-vis des fonctionnaires est contraire à la conception libérale des institutions. Pour le dire rapidement, le libéral n'est pas jacobin.

 

Pour un libéral, gifler un fonctionnaire ne devrait pas être vu comme un manque de respect de l'institution, mais plutôt comme le manque de respect d'une personne particulière. L'institution chère aux libéraux n'a pas été mise en péril par la gifle sur la personne du Président, mais lorsque ce même Président a bafoué l'Etat de droit et piétiné les libertés individuelles en décrétant de façon illégitime un état d'urgence sanitaire.

[POE]

On veut en faire un truc particulier cette gifle, mais bon, attenter à l'autorité est quelque chose de consubstantiel à toute société.

D'ailleurs, toute société doit pouvoir se moquer de cette autorité pour que l'ordre soit préservé, et précisément, pour que l'ordre soit préservé, il faut encore que cette atteinte à l'autorité prenne place dans un cadre précis et déterminé.

De ce point de vue, on peut dire que la gifle est une anomalie parce qu'elle vient rompre "violemment" cet équilibre instable du pouvoir. 

C'est ce qui explique la réaction rapide et forte de l'institution judiciaire qui sait aussi comprendre à quel point elle doit prendre à garde à respecter cet ordre sans lequel aucune société n'est possible.

[Rübezahl]

J'ajoute que, dans la notion de respect, il y a aussi une dose de réciprocité.

Perso, un type qui me marche plusieurs fois sur les pieds, et bien il finit lui aussi par perdre mon respect.

Si en plus de ça, il mérite des baffes (et c'est le cas, en grand nombre),

et bien la conjonction des 2 fait que je ne vais pas pleurer quand il va s'en prendre une.

 

Je pense que le baffeur a fait oeuvre utile à plusieurs niveaux, et que les avantages dépassent les inconvénients.

 

La dissection de la vie privée de ce gars dans les MSMs est d'ailleurs à gerber.

ah, si seulement ces pourritures de journaleux faisaient le même job pour hauts-fonks, minustres et prez !

 

... ça me donne des envies de monter un système de cagnotte en crypto.

[Zagor]

il y a 50 minutes, Largo Winch a dit :

 

Je ne suis pas d'accord avec ça. Pour un libéral classique, les institutions comptent, mais il n'en a pas la même conception que les étatistes. Pour un libéral, une institution est un ensemble de règles de fonctionnement qui rendent possibles la vie en société et l'exercice de la liberté de chacun, soit un "ordre spontané", là où les étatistes voient un corps administratif qui a la charge de "construire" l'ordre. Le libéral veillera au respect de l'Etat de droit, qui est décorrélé du "respect des fonctionnaires" en charge de le faire fonctionner. Ce qui compte dans les institutions ce ne sont pas les titres ou les fonctions des corps administratifs, et encore moins les personnes qui les incarnent. Je dirais même que la soumission obséquieuse vis-à-vis des fonctionnaires est contraire à la conception libérale des institutions. Pour le dire rapidement, le libéral n'est pas jacobin.

 

Pour un libéral, gifler un fonctionnaire ne devrait pas être vu comme un manque de respect de l'institution, mais plutôt comme le manque de respect d'une personne particulière. L'institution chère aux libéraux n'a pas été mise en péril par la gifle sur la personne du Président, mais lorsque ce même Président a bafoué l'Etat de droit et piétiné les libertés individuelles en décrétant de façon illégitime un état d'urgence sanitaire.

 

En résumé: "A government of law, not of men"

 

[Zagor]

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

 

ah, si seulement ces pourritures de journaleux faisaient le même job pour hauts-fonks, minustres et prez !

 

 

Oh ils le font aussi contre ceux qui ne sont pas dans leurs petits papiers.

[Ultimex]

il y a 49 minutes, Largo Winch a dit :

Je ne suis pas d'accord avec ça. Pour un libéral classique, les institutions comptent, mais il n'en a pas la même conception que les étatistes. Pour un libéral, une institution est un ensemble de règles de fonctionnement qui rendent possibles la vie en société et l'exercice de la liberté de chacun, soit un "ordre spontané", là où les étatistes voient un corps administratif qui a la charge de "construire" l'ordre. Le libéral veillera au respect de l'Etat de droit, qui est décorrélé du "respect des fonctionnaires" en charge de le faire fonctionner. Ce qui compte dans les institutions ce ne sont pas les titres ou les fonctions des corps administratifs, et encore moins les personnes qui les incarnent. Je dirais même que la soumission obséquieuse vis-à-vis des fonctionnaires est contraire à la conception libérale des institutions. Pour le dire rapidement, le libéral n'est pas jacobin.

Ai-je prétendu le contraire ? J'ai bien précisé : selon le sens donné à ordre, sous-entendu : il n'aura pas le même pour un libéral que pour un militant insoumis ou LR.

 

il y a 52 minutes, Largo Winch a dit :

Pour un libéral, gifler un fonctionnaire ne devrait pas être vu comme un manque de respect de l'institution, mais plutôt comme le manque de respect d'une personne particulière

Sauf qu'on ne parle pas spécifiquement des libéraux (et qu'on ne pourra empêcher les gens de voir giflé le président, garant du bon fonctionnement d'une institution (et non un homme appelé Macron ou Tartempion), de même que, pour moi, un sapin de Noël est plus qu'un arbre mort).

[Largo Winch]

Je réagissais au fait que tu considérais plus haut que les "les non-ancaps" (autrement dit les libéraux classiques) partageaient la même vision que les jacobins. Ce qui est faux.

[Ultimex]

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

Je réagissais au fait que tu considérais que les "les non-ancaps" (autrement dit les libéraux classiques) partageaient la même vision que les jacobins. Ce qui est faux.

Sur l'État garant d'un ordre ? Je le pense toujours, dit ainsi.

Sauf que la notion d'ordre n'est pas la même entre les libéraux et Jacobins, ni les moyens mis en œuvre, ce qui fait toute la différence (sur ce point là, nous sommes bien d'accord depuis le début hein).

[Largo Winch]

Sur le sens du terme "institution".

[F. mas]

Ah pas d'accord avec toi Largo : gifler Macron, ce n'est pas manquer de respect à un représentant de l'administration mais à un élu : au sein d'un gouvernement représentatif, c'est aussi le symbole visible du peuple souverain (et pas seulement des administrations qui lui sont très théoriquement subordonnées). Et @Rincevent : le livre à lire sur le sujet c'est les deux corps du roi, je ne crois pas qu'on ait cité Kantorovitz dans le fil.:)

[Largo Winch]

Ah, effectivement, il faut distinguer l'élu du fonctionnaire.

 

Mais l'élu est-il digne d'être respecté lorsqu'il trahit le peuple souverain en ne respectant pas lui-même la charge qui lui incombe ?

Pour le dire autrement : le respect de l'institution par celui qui l'incarne n'est-il pas plus important que le respect de celui qui ne fait qu'incarner cette institution ?

[Rincevent]

il y a 58 minutes, Rübezahl a dit :

La dissection de la vie privée de ce gars dans les MSMs est d'ailleurs à gerber.

Dissection tout à fait unilatérale, d'ailleurs. Mais à quoi pouvait-on s'attendre d'autre de ce cher Samuel Laurent ?

 

Pour rappel, la liste de ses abonnements (trouvée sur Touitaire, on peut peut-être zoomer) :

 

 

En détail, zoomé :

 

[F. mas]

8 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Mais Kantorowicz parle d’incarnation pas de représentation. Selon la théorie de la représentation on pourrait presque dire que le gifleur se donne une gifle.

Vous chipotez mon ami ? Et c'était un brin ironique. Je reconnais que par écrit, ça ne se sent pas trop.

 

7 minutes ago, Largo Winch said:

Ah, effectivement, il faut distinguer l'élu du fonctionnaire.

 

Mais l'élu est-il digne d'être respecté lorsqu'il trahit le peuple souverain en ne respectant pas lui-même la charge qui lui incombe ?

Pour le dire autrement : le respect de l'institution par celui qui l'incarne n'est-il pas plus important que le respect de celui qui ne fait qu'incarner cette institution ?

C'est une autre histoire, et la question mérite d'être posée. Mais dans une démocratie représentative qui fonctionne, c'est la sanction des urnes qui éjecte les pommes pourries. Reste à savoir si on est dans un gouvernement représentatif qui fonctionne, ou un Etat bureaucratique dégénéré. Perso, je penche pour la seconde option.

[cedric.org]

18 hours ago, Tramp said:

Chef des fonctionnaires c’est quand même carrément naze. 

Techniquement, ça serait même Chef des fonctionnaires et des non-recreational nukes.

[Bézoukhov]

Il y a 21 heures, Ultimex a dit :

Frapper le président, c'est donc remettre en cause cet ordre.

 

Oui.

Mais le bonhomme me semble avoir été condamné sur le 222-13. Pas sur l'outrage à personne dépositaire de l'autorité publique.

Si ils veulent le condamner pour outrage, OK. Si ils le condamnent pour violence, la capacité d'interprétation et d'individualisation du juge créé de fait une inégalité devant la loi.

 

Parce que dans un pays où on a des 25emes chance qui sévissent impunément.

[Bisounours]

Le problème c'est surtout de constater que pour d'autres, il faut attendre des années pour que la justice fasse le job, et lorsqu'elle s'y met enfin, c'est souvent au mépris des victimes.

On a tous en tête des exemples de condamnations ultra rapides en fonction de leur identité (Sarkozy, Hollande...)

[Adrian]

 

Attention c'est très cringe

[Bézoukhov]

Je n'arrive toujours pas à la détester _o_.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

déplore la dégradation de l'un (qui mène à "penser contre son pain") dans l'autre (le règne de l'intérêt personnel).

 

Allons plus loin: Péguy est un romantique et par suite un anticapitaliste. Ce qu'une certaine droite, de Barrès à Finkielkraut, gomme systématiquement: 

 

« On oublie trop que le monde moderne, sous une autre face est le monde bourgeois, le monde capitaliste. C’est même un spectacle amusant que de voir comment nos socialistes antichrétiens, particulièrement anticatholiques, insoucieux de la contradiction, encensent le même monde sous le nom de moderne et le flétrissent sous le nom de bourgeois et de capitaliste. […] On oublie trop ainsi que l’avènement du monde moderne a été, sous une autre face, l’avènement du même monde politique parlementaire économique bourgeois et capitaliste. »

-Charles Péguy, « De la situation faite au parti intellectuel dans le monde moderne devant les accidents de la gloire temporelle », 6 octobre 1907, in Œuvres, II, 1988, p. 699-700.

[Hayek's plosive]

 

La boulette. On va voir si on le défend en disant "oui mais il veut dire la peinture littéraire" ou si on va le prendre au pied de la lettre comme Bolsrump.

[poney]

La politique de la petite phrase a l'heure des réseaux sociaux.

Un lapsus ou une bêtise due à la fatigue et voilà.

 

Pas pour défendre Micron mais en effet, qui peut croire qu'il ne sait pas qui est Rimbaud.

[Tramp]

Pour le coup, je ne pense pas que ce soit un philistin. 

[Mégille]

En parlant de Rimbaud, il avait, semble-t-il, une mauvaise hygiène du fondement. En tout cas, à en croire Verlaine, qui écrivait :

"Un peu de merde et de fromage, 

ne vont pas effaroucher

mon nez, ma bouche et mon courage,

de l'amour de gamahucher".

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, poney a dit :

 

Pas pour défendre Micron mais en effet, qui peut croire qu'il ne sait pas qui est Rimbaud.

 

Surtout que ce qu'il disait après n'était pas complétement stupide. Ça ne révolutionne sûrement pas l'analyse littéraire, mais c'était intelligent.

[Hayek's plosive]

Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

L'homosexualité en littérature, c'est rarement propre (et puis c'est l'époque)

 

C'est surtout que l'homosexualité et la pédérastie étant toutes les deux tabous, le mélange des genres (pun intended) se faisait allègrement.

[poney]

il y a 45 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Surtout que ce qu'il disait après n'était pas complétement stupide. Ça ne révolutionne sûrement pas l'analyse littéraire, mais c'était intelligent.

 

Aucune idée de ce qu'il a dit après ?

[Pegase]

Après la gifle de Macron, j'ai vu pas mal de personnes justifier la violence politique, rappeler le droit à l'insurrection de la constitution de 1793, les guillotines ressorties au moment des gilets jaunes etc.

 

On n'est pas seulement sur Macron mais comment expliquer chez les Français cette fascination pour la violence politique dont ils abusent avec une grande frivolité, surtout quand ça finit toujours par le retour du parti de l'ordre (faire la révolution dans son coin, ça ne marche pas, c'est comme ça). Les Français aiment se gargariser d'être le peuple qui se passionne le plus pour la chose politique, mais vu de loin, ça ressemble juste à du bordel généralisé. 

[Largo Winch]

"Ça va la claque que tu t'es prise ?"... 

 

 

[RaHaN]

il y a une heure, poney a dit :

 

Aucune idée de ce qu'il a dit après ?

Je ne suis pas sur l'ordi, donc j'ai pas accès au minutage. Donc ça sera à 11 minutes. Poulin faut le malin pour rien. 

 

[poney]

il y a 3 minutes, RaHaN a dit :

Je ne suis pas sur l'ordi, donc j'ai pas accès au minutage. Donc ça sera à 11 minutes. Poulin faut le malin pour rien. 

 

 

Je pousse sur play..

 

16min

 

 

Je stop aussi vite.

 

J'ai entendu "...sur ce moment.." de Lulu et c'est tout