Aujourd'hui, en France

[Tramp]

Pardon, je parlais des proxénètes. 
 

Les clients ont-ils dit qu’ils connaissaient son âge ? Il y a une question d’élément moral. 

[Marlenus]

  Le 30/05/2024 à 08:52, Tramp a dit :

Pardon, je parlais des proxénètes. 
 

Les clients ont-ils dit qu’ils connaissaient son âge ? Il y a une question d’élément moral. 

Expand  

Celui qui a dit qu'il n'a rien fait, a dit ne pas l'avoir fait justement à cause de ça.

 

Pour les autres, elle avait 23 (ou 19) ans pour eux.

 

Maintenant on parle d'une fille de 12ans, je veux bien prendre tous les arguments que l'on veut mais coucher avec une fille de 12ans en pensant qu'elle en a 23, comment dire... .

 

Faut être suicidaire, et pas que devant la justice, socialement aussi, pour dire "Oui j'ai bien vu qu'elle avait 10-14ans, cela ne m'a pas arrêté"

 

 

 

[Tramp]

  Le 30/05/2024 à 09:00, Marlenus a dit :

Faut être suicidaire, et pas que devant la justice, socialement aussi, pour dire "Oui j'ai bien vu qu'elle avait 10-14ans, cela ne m'a pas arrêté"

Expand  

Oui mais quand on ne fait pas les choses jusqu’au bout, ça profite nécessairement à la défense. 
 

Si la prostitué est majeure, on passe de 10 ans de prison à 1500 euros d’amende, c’est complètement un autre monde. C’est ce qui rend l’élément moral déterminant et donc la parole de la victime. 

[Marlenus]

  Le 30/05/2024 à 09:09, Tramp a dit :

Oui mais quand on ne fait pas les choses jusqu’au bout, ça profite nécessairement à la défense. 

Expand  

Oui enfin je ne vois pas en quoi tu vas pouvoir faire avouer aux gars qu'ils savaient qu'elle n'avait pas 18ans.

 

Là, ils ont eu une vidéo où on la voit dans l'hôtel et où on pouvait juger de la crédibilité de cette défense.

 

 

[Daumantas]

Enfin c'est quand même franchement hallucinant qu'une défense basée sur "Oui je me tape une fille d'1m50 qui doit pas avoir beaucoup d'attributs féminins mais j'étais sûr qu'elle était majeure" soit vaguement prise en compte (je ne sais pas ce qui sinon justifierait une peine aussi faible), à la fin comme le dit @Marlenus on ne parle pas de la fille de 16-17 ans qui se prostitue (ou est prostitué)...

[Tramp]

  Le 30/05/2024 à 09:16, Marlenus a dit :

Oui enfin je ne vois pas en quoi tu vas pouvoir faire avouer aux gars qu'ils savaient qu'elle n'avait pas 18ans.

Expand  

Pas besoin qu’ils avouent s’il est crédible que la victime les a mis au courant. 
 

  Le 30/05/2024 à 09:18, Daumantas a dit :

Enfin c'est quand même franchement hallucinant qu'une défense basée sur "Oui je me tape une fille d'1m50 qui doit pas avoir beaucoup d'attributs féminins mais j'étais sûr qu'elle était majeure" soit vaguement prise en compte (je ne sais pas ce qui sinon justifierait une peine aussi faible), à la fin comme le dit @Marlenus on ne parle pas de la fille de 16-17 ans qui se prostitue (ou est prostitué)...

Expand  

C’est à l’accusation de prouver qu’ils étaient au courant, pas à la défense de prouver qu’ils ne l’étaient pas. 

[Daumantas]

  Le 30/05/2024 à 10:09, Tramp a dit :

C’est à l’accusation de prouver qu’ils étaient au courant, pas à la défense de prouver qu’ils ne l’étaient pas. 

Expand  

 

C'est quand même un peu facile cette histoire, si je me tape un gamin qui en a tous les attributs comme ça semble être le cas ici (cf. l'homme qui a reconnu la situation et a donc été relaxé à juste titre), je peux bien blâmer le jeu de lumière ou le fait qu'il fasse sombre (trop pour se rendre compte que c'est une enfant, pas assez pour ne pas réussir à la sauter ?) ça reste fumeux. Le fait qu'on me mente n'excuse pas ma propre bêtise/mes propres vices, si on me dit qu'une fille de cinq ans en a dix-huit je suis au courant dès que la vois que ce n'est pas la vérité.

Que la défense se livre au jeu du "il faisait sombre, mon client ne savait pas" c'est tout à fait normal car c'est son rôle mais ça reste un artifice très peu convaincant.

[Marlenus]

  Le 30/05/2024 à 10:09, Tramp a dit :

C’est à l’accusation de prouver qu’ils étaient au courant, pas à la défense de prouver qu’ils ne l’étaient pas. 

Expand  

Prouver que tu as fais quelque chose d'illégal est suffisant, pas besoin de prouver que tu ne savais pas que tu faisais quelque chose d'illégal.

 

Si je te tue et que je dis que j'étais en situation de légitime défense, l'accusation va devoir prouver que je n'étais pas en légitime défense, pas besoin qu'elle prouve que je savais que je ne l'étais pas.

[Tramp]

Je ne sais pas quels ont été les arguments des uns et des autres.

[Tramp]

  Le 30/05/2024 à 10:33, Marlenus a dit :

Prouver que tu as fais quelque chose d'illégal est suffisant, pas besoin de prouver que tu ne savais pas que tu faisais quelque chose d'illégal.

Expand  

 

D’après le code pénal :

 

  Citation

Article 121-3

Version en vigueur depuis le 11 juillet 2000

Modifié par Loi n°2000-647 du 10 juillet 2000 - art. 1 () JORF 11 juillet 2000

Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.

Expand  

Donc si, il faut prouver non seulement l’intention de se faire une prostituee mais aussi l’intention qu’elle soit mineure. 

[Marlenus]

  Le 30/05/2024 à 10:36, Tramp a dit :

Donc si, il faut prouver non seulement l’intention de se faire une prostituee mais aussi l’intention qu’elle soit mineure. 

Expand  

Donc si tu veux prouver un viol, il faut prouver que la viol a eu lieu et aussi que le violeur savait qu'il était en train de violer?

La défense "Elle criait non, mais c'est connu que non veut dire oui chez une femme" est une défense qui marche.

 

Intéressant.

Cela explique beaucoup de choses sur le faible nombre de condamnation de crimes sexuels 

 

[Tramp]

  Le 30/05/2024 à 10:49, Marlenus a dit :

La défense "Elle criait non, mais c'est connu que non veut dire oui chez une femme" est une défense qui marche.

Expand  

Il n’y a pas d’obligation de croire les gens sur parole…

 

[Marlenus]

  Le 30/05/2024 à 10:50, Tramp a dit :

Il n’y a pas d’obligation de croire les gens sur parole…

 

Expand  

Ne pas les croire, ne veut pas dire que tu as prouvé qu'ils mentent (perso, je ne crois pas qu'ils aient réellement pensé qu'une fille de 12ans en avait 23 comme certains l'ont dit).

Et la charge de la preuve est à l'accusation.

 

[Tramp]

  Le 30/05/2024 à 10:52, Marlenus a dit :

Et la charge de la preuve est à l'accusation

Expand  

C’est pour ça que le témoignage de la victime est essentiel. 

[Marlenus]

  Le 30/05/2024 à 10:54, Tramp a dit :

C’est pour ça que le témoignage de la victime est essentiel. 

Expand  

Je doute fortement qu'elle ait dit qu'elle avait 12ans avant chaque rapport sexuel.

Et même si elle dit l'avoir fait, cela serait parole contre parole.

 

 

 

[Tramp]

Certaines paroles sont plus crédibles que d’autres, surtout s’il y a des gens qui ont reconnu qu’elle était mineure. 

[Miss Liberty]

Au risque de mettre les pieds dans le plat : les Africaines ont une puberté  plus précoce que les Blanches, certaines Arabes aussi dans une moindre mesure. Prendre une fille de 13 ans pour une fille de 17 ans, dans ce cas, est possible... Même si au moins deux témoignages de clients potentiels s'accordent à dire qu'ils avaient remarqué qu'elle était mineure, ils ne vont pas jusqu'à dire "ça se voit que c'était une enfant". 

 

Après, arriver dans une chambre mal éclairée d'un hôtel minable, et constater que ta passe pas chère trouvée sur internet est avec une fille qui a l'air d'avoir 16/17 ans et pas vraiment ravie d'être là, pour moi ça devrait suffire mille fois à rebrousser chemin... Ça sent le trafic à plein nez. Allez au bois de Boulogne au moins, si vous avez besoin de payer pour ça...

 

Malheureusement, je suis d'accord avec ceux qui disent que l'absence de témoignage de la victime rend très difficile une condamnation maximale. La justice se doit d'être ferme... Mais juste aussi, et dans le respect de la présomption d'innocence. Donc si l'affaire est grise, c'est compliqué. Du coup on arrive à un truc batard, avec condamnation mais à des peines ridicules, ce qui fait qu'on ne sait plus trop si ça veut dire que prostituer une enfant vaut 6 mois de prison, ou si ça veut dire que l'accusé est innocent...

[Lameador]

  Le 30/05/2024 à 12:49, Miss Liberty a dit :

Au risque de mettre les pieds dans le plat : les Africaines ont une puberté  plus précoce que les Blanches, certaines Arabes aussi dans une moindre mesure. Prendre une fille de 13 ans pour une fille de 17 ans, dans ce cas, est possible... Même si au moins deux témoignages de clients potentiels s'accordent à dire qu'ils avaient remarqué qu'elle était mineure, ils ne vont pas jusqu'à dire "ça se voit que c'était une enfant". 

 

Après, arriver dans une chambre mal éclairée d'un hôtel minable, et constater que ta passe pas chère trouvée sur internet est avec une fille qui a l'air d'avoir 16/17 ans et pas vraiment ravie d'être là, pour moi ça devrait suffire mille fois à rebrousser chemin... Ça sent le trafic à plein nez. Allez au bois de Boulogne au moins, si vous avez besoin de payer pour ça...

 

Malheureusement, je suis d'accord avec ceux qui disent que l'absence de témoignage de la victime rend très difficile une condamnation maximale. La justice se doit d'être ferme... Mais juste aussi, et dans le respect de la présomption d'innocence. Donc si l'affaire est grise, c'est compliqué. Du coup on arrive à un truc batard, avec condamnation mais à des peines ridicules, ce qui fait qu'on ne sait plus trop si ça veut dire que prostituer une enfant vaut 6 mois de prison, ou si ça veut dire que l'accusé est innocent...

Expand  

 Je suis pas en désaccord frontal.

Et le post de @Tramp sur l'intentionnalité est très pertinent.

 

Mon indignation concerne plus les proxénètes, qui ne pouvaient rien ignorer et auraient du manger leur dix ans.

Quitte à être obsédé par les questions  de longueur, il aurait mieux valu raccourcir leur tête que leur peine.

[Miss Liberty]

  Le 30/05/2024 à 13:04, Lameador a dit :

 Je suis pas en désaccord frontal.

Et le post de @Tramp sur l'intentionnalité est très pertinent.

 

Mon indignation concerne plus les proxénètes, qui ne pouvaient rien ignorer et auraient du manger leur dix ans.

Quitte à être obsédé par les questions  de longueur, il aurait mieux valu raccourcir leur tête que leur peine.

Expand  

Ah oui, par contre pour les proxénètes, il y a quelque chose qui ne colle pas, les faits sont suffisamment caractérisés pour les condamner plus durement. Ils sont bien allés la chercher quelque part, et s'il y a coercition elle doit s'appuyer sur une bonne connaissance de la victime ("on sait qui sont tes parents et tes frères, si tu parles on balance tout"). Et si sur des vidéos on comprend sa minorité, en organisant le truc sur du long terme ils avaient le temps de comprendre (ou de se prendre une remarque d'un client).

 

Bref, pour ça comme pour tout le reste, on requalifie, toujours pour une "bonne" raison, et ça donne des ordures en liberté alors qu'ils devraient être six pieds sous terre.

[Marlenus]

  Le 30/05/2024 à 13:14, Miss Liberty a dit :

Ah oui, par contre pour les proxénètes, il y a quelque chose qui ne colle pas, les faits sont suffisamment caractérisés pour les condamner plus durement. Ils sont bien allés la chercher quelque part, et s'il y a coercition elle doit s'appuyer sur une bonne connaissance de la victime ("on sait qui sont tes parents et tes frères, si tu parles on balance tout"). Et si sur des vidéos on comprend sa minorité, en organisant le truc sur du long terme ils avaient le temps de comprendre (ou de se prendre une remarque d'un client).

 

Expand  

Sur la vidéo on la voit en pyjama Minnie...

 

C'est une fugueuse qui est tombée entre de mauvaise main.

 

Sinon, 3ans semble être dans la fourchette haute de ce que prenne les proxénètes de filles de moins de 15ans.

Ici c'est 2 ans dont 1 ferme pour une fille de 14ans:

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/a-18-et-19-ans-le-couple-prostituait-une-mineure-fugueuse-sur-airbnb-91e27fbe-77e6-11ed-8b33-be46011093e6

 

Ici c'est 1 et 2 ans pour une fille de 13ans;

https://actu.fr/ile-de-france/sartrouville_78586/sartrouville-a-13-et-14-ans-elles-se-prostituaient-sous-la-coupe-dune-proxenete-de-15-ans_60384433.html

 

 

Ce qui est marquant, quand on ne connait pas le phénomène, c'est que les accusés n'ont quasiment jamais plus de 25ans.

C'est vraiment un milieu très glauque.

 

 

[Jensen]

Oui, mon point était aussi sur les proxénètes. Les clients c'est plus trouble.

 

  Le 30/05/2024 à 13:14, Miss Liberty a dit :

Bref, pour ça comme pour tout le reste, on requalifie, toujours pour une "bonne" raison, et ça donne des ordures en liberté alors qu'ils devraient être six pieds sous terre.

Expand  

La requalification limite la peine à 10 ans, pas à 3. C'est bien la personne du juge qui pense que les proxénètes ne méritent pas plus de 3 ans.

 

[Miss Liberty]

  Le 30/05/2024 à 18:13, Jensen a dit :

Oui, mon point était aussi sur les proxénètes. Les clients c'est plus trouble.

 

La requalification limite la peine à 10 ans, pas à 3. C'est bien la personne du juge qui pense que les proxénètes ne méritent pas plus de 3 ans.

 

Expand  

C'est peut-être une juge du genre à penser "pauvre petiot, il a fait une connerie mais à son âge je ne vais pas l'enfermer 10 ans, ça serait terrible et ça l'empêcherait de se réinsérer dans la société" (Comme si la gamine n'était pas partie pour une vie entière de séquelles, elle...).

[Tramp]

C’est possible qu’ils se fondent sur les peines passées au nom de l’égalité devant la loi si c’est le tarif habituel. 

[Antoninov]

  Le 30/05/2024 à 07:49, Jensen a dit :

Punissable de 10 ans de prison. Si ce cas là n'est pas un cas où il est approprié de donner la peine maximum, j'ai du mal à voir quand est-ce qu'elle pourrait être utilisée.

Expand  

Tu appliques la peine pour le proxénétisme avec les circonstances du proxénétisme.

Pas en 'sachant" qu'il y a viol qui n'a finalement pas été plaidé.

[Jensen]

  Le 30/05/2024 à 19:24, Antoninov a dit :

Tu appliques la peine pour le proxénétisme avec les circonstances du proxénétisme.

Expand  

Circonstances, genre l'âge de la victime?

Et le fait que la victime a été forcée à se prostituer me parait faire partie des "circonstances du proxénétisme", même si je veux bien que ça soit plus difficile à établir.

 

Si les juges ne peuvent pas adapter la peine à des faits aussi basiques, autant les remplacer par un algorithme.

[Marlenus]

Un tchétchène arrêté alors qu'il préparait un attentat pendant les JO.

 

https://www.huffingtonpost.fr/france/article/jeux-olympiques-un-projet-d-attentat-dejoue-a-saint-etienne-annonce-gerald-darmanin_234796.html

 

Franchement, il y a une surreprésentation des tchétchènes dans les profils inquiétant.

 

 

[Johnnieboy]

  Le 31/05/2024 à 15:00, Marlenus a dit :

Un tchétchène arrêté alors qu'il préparait un attentat pendant les JO.

 

https://www.huffingtonpost.fr/france/article/jeux-olympiques-un-projet-d-attentat-dejoue-a-saint-etienne-annonce-gerald-darmanin_234796.html

 

Franchement, il y a une surreprésentation des tchétchènes dans les profils inquiétant.

 

 

Expand  

Je voudrais pas être complotiste mais…

[Prouic]

Tu sauves les tchétchennes aussi maintenant ?

[Rincevent]

  Le 31/05/2024 à 15:00, Marlenus a dit :

Un tchétchène arrêté alors qu'il préparait un attentat pendant les JO.

 

https://www.huffingtonpost.fr/france/article/jeux-olympiques-un-projet-d-attentat-dejoue-a-saint-etienne-annonce-gerald-darmanin_234796.html

 

Franchement, il y a une surreprésentation des tchétchènes dans les profils inquiétant.

Expand  

Il y a une surreprésentation des ressortissants des marches-non-pacifiées, d'une manière générale (le Caucase étant la marche non pacifiée de l'empire russe, mais il en va de même pour la surreprésentation des Rifains et autres ressortissants du Bled es-Siba ou du Bled el-Baroud).

[Johnnieboy]

  Le 31/05/2024 à 16:41, Prouic a dit :

Tu sauves les tchétchennes aussi maintenant ?

Expand  

Non mais on sait que Poutine cherche à déstabiliser la France. Un acte antisémite, ça vaut 1 point. Un attentat islamiste, probablement 50 points.