GilliB Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Je n'ai jamais compris pourquoi on mettait les enfants dans des placements alors qu'il y a une grosse demande d'adoption de couples à priori non dysfonctionnels. Laissez les enfants dans la famille Groseille, chez les Le Quesnoy, ou à la DDASS ?
Bisounours Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 16:32, GilliB a dit : pourquoi on mettait les enfants dans des placements alors qu'il y a une grosse demande d'adoption de couples à priori non dysfonctionnels. Expand Parce que pour qu'un enfant soit adoptable, il doit avoir été abandonné légalement. Et l'abandon en France est rendu très difficile, pour ne pas dire impossible puisque prévaut le lien avec la famille naturelle. L'article 350 du Code civil conditionne l’abandon judiciaire à la preuve qu’un parent s’est manifestement désintéressé de son enfant pendant l’année qui a précédé la demande. Ce peut être une seule visite dans l'année par exemple... ou quelques coups de fil... Des enfants restent donc jusqu'à leur majorité confiés au service de l'ASE car leurs parents sont réellement incompétents pour ne pas dire dangereux. Les candidats à l'adoption se tournent donc vers l'international. À moins qu'ils ne soient tentés par une adoption simple, mais va composer avec madame Groseille, toi 3
Rübezahl Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 16:32, GilliB a dit : Je n'ai jamais compris pourquoi on mettait les enfants dans des placements alors qu'il y a une grosse demande d'adoption de couples à priori non dysfonctionnels. Expand Un point à ne surtout pas négliger, c'est que de facto c'est devenu une industrie. Discrète, mais bel et bien industrielle. On a régulièrement des émissions sur le système carcéral US et son aspect pleinement industriel. Mais le placement d'enfants en France, c'est quasi exactement pareil.
Marlenus Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 15:27, NoName a dit : Avec tous vos débats demaerd sur le placement des enfants j'aimerais juste vous rappeler qu'on a pas le choix entre des enfants dans des familles de merde et des enfants dans des bonnes familles mais entre des familles de merde et des familles ou des établissement d'accueils. Et du peu que j'en ai lu un enfant est largement plus à risque dans une structure ou une famille d'accueil que chez eux. Bien sûr papa te colle des roustes à la maison mais tu te retrouves pas avec un mec dans ta piaule à 86 de QI qui essaye de t'enculer quand tu dors Expand Je ne sais si c'est de l'ironie, du troll obvious ou autres. Mais rappelons juste que les viols sur mineurs sont majoritairement le fait d'un membre de la famille. Et que les meurtres d'enfants, sont majoritairement dut aux adultes censés s'en occuper (parents ou beaux-parents). Donc, j'aimerais bien tes sources qui disent qu'un enfant est plus en danger dans une famille d'accueil que dans une famille de merde. 3
GilliB Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Citation l'abandon en France est rendu très difficile, pour ne pas dire impossible puisque prévaut le lien avec la famille naturelle. Expand Tu confonds cause et effet. On a des familles dysfonctionnelles, et la solution est l'adoption, mais l'état ne veut pas de solution. L'état préfère toujours les problèmes qui rendent son intervention nécessaire et jamais des solutions surtout si celles-ci sont hors de son domaine.
Marlenus Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 17:50, GilliB a dit : Tu confonds cause et effet. On a des familles dysfonctionnelles, et la solution est l'adoption, mais l'état ne veut pas de solution. L'état préfère toujours les problèmes qui rendent son intervention nécessaire et jamais des solutions surtout si celles-ci sont hors de son domaine. Expand Alors déjà, que c'est très mal vu de placer un enfant, il n'y a qu'à voir les réactions ici, je n'ose imaginer les ruées dans les brancards de COVIDiens si on appliquait ta solution de déchoir les parents de tous droits et de leur enlever toutes filiation sur leur enfant. Je doute que cette solution soit socialement acceptable (et je ne parle pas de l'aspect moral, chacun ayant la sienne là dessus). 2
Rincevent Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 17:49, Marlenus a dit : Mais rappelons juste que les viols sur mineurs sont majoritairement le fait d'un membre de la famille. Expand Je ne crois pas avoir vu de chiffre détaillant quel membre de la famille est le plus à risque. Et notamment, permettant de distinguer entre les membres liés par les liens du sang ou non. (Oui, je pense explicitement au beau-père ou à la belle-mère post-divorce).
Marlenus Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 17:50, GilliB a dit : Tu confonds cause et effet. On a des familles dysfonctionnelles, et la solution est l'adoption, mais l'état ne veut pas de solution. L'état préfère toujours les problèmes qui rendent son intervention nécessaire et jamais des solutions surtout si celles-ci sont hors de son domaine. Expand Alors déjà, que c'est très mal vu de placer un enfant, il n'y a qu'à voir les réactions ici, je n'ose imaginer les ruées dans les brancards de COVIDiens si on appliquait ta solution de déchoir les parents de tous droits et de leur enlever toutes filiation sur leur enfant. Je doute que cette solution soit socialement acceptable (et je ne parle pas de l'aspect moral, chacun ayant la sienne là dessus). J'ajoute que je suis très circonspect sur le nombre de parents qui veulent adopter, prêt à adopter un gamin qui a subit grave dans sa vie. Ou de la réussite de cette adoption. Car, le "Il suffit de leur donner de l'amour, ils vont devenir des anges", cela ne marche pas du tout.
Lameador Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 17:55, Rincevent a dit : Je ne crois pas avoir vu de chiffre détaillant quel membre de la famille est le plus à risque. Et notamment, permettant de distinguer entre les membres liés par les liens du sang ou non. (Oui, je pense explicitement au beau-père ou à la belle-mère post-divorce). Expand Faute de statistique, le beau-père me paraît avoir une bonne tête de vainqueur.
Marlenus Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 17:55, Rincevent a dit : Je ne crois pas avoir vu de chiffre détaillant quel membre de la famille est le plus à risque. Et notamment, permettant de distinguer entre les membres liés par les liens du sang ou non. (Oui, je pense explicitement au beau-père ou à la belle-mère post-divorce). Expand L'oncle il parait. Mais le BP est le plus dangereux pour les filles ados qui ont encore rien subit. http://www.slate.fr/story/200742/violences-sexuelles-familiales-inceste-enfants-realite-donnees-chiffres-france " L'auteur le plus fréquemment cité, tant par les femmes que par les hommes, est un oncle (20% des femmes, 16% des hommes). Le deuxième auteur mentionné par les femmes est un homme proche de la famille, par exemple un ami des parents. Les autres auteurs relativement fréquents (10 à 15% des cas) sont un frère ou un demi-frère, le père, ou encore un autre homme de la parenté tel qu'un cousin. Pour 5 à 10% des personnes, les auteurs sont un ami proche, un voisin, un autre homme. Le beau-père est fréquemment cité par les femmes qui vivaient avec leur mère et son conjoint à l'adolescence et qui déclarent des violences sexuelles (33% d'entre elles) –les calculs n'ont pas été effectués pour les hommes en raison d'effectifs trop faibles" 1
Bisounours Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 17:50, GilliB a dit : Tu confonds cause et effet Expand J'en sais rien, je te dis la réalité, que je trouve absurde mais en l'occurrence, l'État privilégie le maintien du lien naturel avec les parents géniteurs, envers et contre tout, c'est dans la loi. Alors, faudrait savoir, c'est mieux de déchoir des parents dangereux, car il y en a, désolée, ou bien on préfère que ce magnifique lien soit maintenu envers et contre tout ? Et par ailleurs, si tous les enfants de couples dysfonctionnels devaient être placés/retirés/confiés à l'adoption, il n'y aurait pas assez de place dans les foyers de l'enfance. Par ailleurs, il y a pas mal de gamins qui sont confiés à leurs grands-parents, ou à des tiers, avec ou sans reconnaissance légale. Faut pas croire. Alors, bon, ok, c'est pas la culture polynésienne, ou africaine, bien sûr.
Bisounours Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 17:55, Marlenus a dit : Car, le "Il suffit de leur donner de l'amour, ils vont devenir des anges", cela ne marche pas du tout Expand Adopter, c'est autrement plus compliqué en termes d'investissement, que de fabriquer soi même son enfant, effectivement.
GilliB Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 17:54, Marlenus a dit : Alors déjà, que c'est très mal vu de placer un enfant, il n'y a qu'à voir les réactions ici, je n'ose imaginer les ruées dans les brancards de COVIDiens si on appliquait ta solution de déchoir les parents de tous droits et de leur enlever toutes filiation sur leur enfant. Je doute que cette solution soit socialement acceptable (et je ne parle pas de l'aspect moral, chacun ayant la sienne là dessus). Expand Mais je ne veux rien déchoir. En Polynésie, l'adoption, le don d'enfant est classique. Tu as un enfant alors que ce n'est pas le moment, tu le confies à une tante, une voisine, une grand-mère que sais je ? La vie est ainsi faite que nécessité fait loi. Il y a 220k avortements par an en France. L'adoption serait plus facile, peut-être que ce chiffre serait moins élevé. 1
Bisounours Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 18:12, GilliB a dit : L'adoption serait plus facile, peut-être que ce chiffre serait moins élevé. Expand Peut-être, oui, mais interrompre une grossesse ou la mener à terme pour ensuite abandonner le nouveau-né, ce n'est pas la même démarche. Toutes les femmes ne sont pas armées pour faire ce choix. Ne serait-ce que les mineures, par exemple.
GilliB Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 18:15, Bisounours a dit : Peut-être, oui, mais interrompre une grossesse ou la mener à terme pour ensuite abandonner le nouveau-né, ce n'est pas la même démarche. Toutes les femmes ne sont pas armées pour faire ce choix. Ne serait-ce que les mineures, par exemple. Expand Tout cela est la conséquence de l'intervention de l'état sur la filiation. Quand un enfant né, il faut le déclarer avec un père et une mère. Cela ne regarde pas l'état. La vie n'est pas une structure rigide, on le voit avec les familles recomposées. Laissons les choses se faire d'elle même, les familles toxiques ne tiennent pas à leurs enfants, mais l'état veut rigidifier les structures familiales, sur le mode napoléonien, avec un pater familias, tout puissant.
Rincevent Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 17:57, Marlenus a dit : L'oncle il parait. Mais le BP est le plus dangereux pour les filles ados qui ont encore rien subit. http://www.slate.fr/story/200742/violences-sexuelles-familiales-inceste-enfants-realite-donnees-chiffres-france " L'auteur le plus fréquemment cité, tant par les femmes que par les hommes, est un oncle (20% des femmes, 16% des hommes). Le deuxième auteur mentionné par les femmes est un homme proche de la famille, par exemple un ami des parents. Les autres auteurs relativement fréquents (10 à 15% des cas) sont un frère ou un demi-frère, le père, ou encore un autre homme de la parenté tel qu'un cousin. Pour 5 à 10% des personnes, les auteurs sont un ami proche, un voisin, un autre homme. Le beau-père est fréquemment cité par les femmes qui vivaient avec leur mère et son conjoint à l'adolescence et qui déclarent des violences sexuelles (33% d'entre elles) –les calculs n'ont pas été effectués pour les hommes en raison d'effectifs trop faibles" Expand Intéressant. Note bien que l'oncle, une fois sur deux, n'est pas lié par les liens du sang (quand c'est le mari de la sœur d'un des parents, plutôt que le frère d'un des parents), et que donc on ne sait pas si ce profil serait, au hasard, surreprésenté.
Bisounours Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 18:23, GilliB a dit : Tout cela est la conséquence de l'intervention de l'état sur la filiation Expand Faut arrêter 5 mn avec ça. Avec ou sans lui, une fille enceinte jeune, ou pas, et qui ne souhaite pas le faire savoir à ses parents ou à son mari en a rien à foutre de État pas État. Elle se fera avorter au lieu de conserver sa grossesse et donner son enfant à l'adoption. Avant la création de l'état civil, tu penses que les femmes jeunes ou pas n'interrompaient pas leur grossesse non désirées avec tout et n'importe quoi ? Et dire que les familles toxiques ne tiennent pas à leurs enfants, bof bof. Les parents maltraitants ++ aiment leurs enfants, à leur façon. Les barjots aussi. Sauf qu'ils ne sont pas compétents, contrairement à ce qu'ils croient. 1
NoName Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 17:49, Marlenus a dit : Je ne sais si c'est de l'ironie, du troll obvious ou autres. Mais rappelons juste que les viols sur mineurs sont majoritairement le fait d'un membre de la famille. Et que les meurtres d'enfants, sont majoritairement dut aux adultes censés s'en occuper (parents ou beaux-parents). Expand Ça ne contredit en rien ce que j'ai dit mais c'est pas grave
GilliB Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 18:28, Rincevent a dit : Intéressant. Note bien que l'oncle, une fois sur deux, n'est pas lié par les liens du sang (quand c'est le mari de la sœur d'un des parents, plutôt que le frère d'un des parents), et que donc on ne sait pas si ce profil serait, au hasard, surreprésenté. Expand Il faut lire Bronislaw Malinowski avec ses récit sur les iles Trobriand. Les mélanésiens ne savaient pas que le père était le père et Malinowski est parti testé le complexe d'Oedipe en Mélanésie. C'est un système matrilinéaire; avec un tabu sur la lignée maternelle, l'oncle, la fratrie.. mais pas le père.
Bisounours Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Oui bien sûr, il existe d'autres façons de "faire une famille". Différences de culture, toussa. Là on cause de la culture occidentale, avec la législation afférente, parfois très contraignante, c'est vrai.
Lancelot Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 17:55, Rincevent a dit : Je ne crois pas avoir vu de chiffre détaillant quel membre de la famille est le plus à risque. Et notamment, permettant de distinguer entre les membres liés par les liens du sang ou non. (Oui, je pense explicitement au beau-père ou à la belle-mère post-divorce). Expand Le 18/04/2021 à 18:28, Rincevent a dit : Intéressant. Note bien que l'oncle, une fois sur deux, n'est pas lié par les liens du sang (quand c'est le mari de la sœur d'un des parents, plutôt que le frère d'un des parents), et que donc on ne sait pas si ce profil serait, au hasard, surreprésenté. Expand J'entends Dawkins arriver avec ses gros sabots
Rincevent Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 18:36, GilliB a dit : Il faut lire Bronislaw Malinowski avec ses récit sur les iles Trobriand. Les mélanésiens ne savaient pas que le père était le père et Malinowski est parti testé le complexe d'Oedipe en Mélanésie. C'est un système matrilinéaire; avec un tabu sur la lignée maternelle, l'oncle, la fratrie.. mais pas le père. Expand Comme chez les bonobos et les chimpanzés, donc. 3
poincaré Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 18:23, GilliB a dit : Tout cela est la conséquence de l'intervention de l'état sur la filiation. Quand un enfant né, il faut le déclarer avec un père et une mère. Cela ne regarde pas l'état. La vie n'est pas une structure rigide, on le voit avec les familles recomposées. Laissons les choses se faire d'elle même, les familles toxiques ne tiennent pas à leurs enfants, mais l'état veut rigidifier les structures familiales, sur le mode napoléonien, avec un pater familias, tout puissant. Expand Cela tombe bien, le Code civil de 1804 ne repose pas sur des règles rigides imposées par l'Etat, mais des pratiques coutumières pluricentenaires.
Mégille Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 16:43, Bisounours a dit : Parce que pour qu'un enfant soit adoptable, il doit avoir été abandonné légalement. Et l'abandon en France est rendu très difficile, pour ne pas dire impossible puisque prévaut le lien avec la famille naturelle. L'article 350 du Code civil conditionne l’abandon judiciaire à la preuve qu’un parent s’est manifestement désintéressé de son enfant pendant l’année qui a précédé la demande. Ce peut être une seule visite dans l'année par exemple... ou quelques coups de fil... Des enfants restent donc jusqu'à leur majorité confiés au service de l'ASE car leurs parents sont réellement incompétents pour ne pas dire dangereux. Les candidats à l'adoption se tournent donc vers l'international. À moins qu'ils ne soient tentés par une adoption simple, mais va composer avec madame Groseille, toi Expand Il y a donc une incohérence de la part de l'état, à défendre à la fois un lien très fort entre le parent et l'enfant contre le parent lorsque celui-ci n'en veux pas, mais en n'ayant aucun scrupule à passer outre lorsqu'il estime que le parent n'éduque pas l'enfant comme il faut. 1
Bisounours Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 18:58, Mégille a dit : Il y a donc une incohérence de la part de l'état, à défendre à la fois un lien très fort entre le parent et l'enfant contre le parent lorsque celui-ci n'en veut pas, mais en n'ayant aucun scrupule à passer outre lorsqu'il estime que le parent n'éduque pas l'enfant comme il faut. Expand Non ce n'est pas à la fois. Ça dépend des situations. Dans le premier cas il s'agit de déchéance de l'autorité parentale afin que l'enfant soit confié à l'adoption. C'est définitif, le lien de filiation est rompu, ce qui explique que la notion de lien soit assez souple, et que la décision soit prise prudemment.Et ça peut parfois sembler assez révoltant. La mesure éducative dans tous les cas a pour objectif de réparer le lien abîmé et donc le retour de l'enfant avec ses parents à plus ou moins brève échéance. Un placement n'est jamais motivé pour des petits soucis éducatifs ou des références éducatives différentes. Autrement tous les enfants de manouches non scolarisés seraient placés par exemple. La protection de l'enfance c'est aussi l'intérêt des parents. Les deux sont liés. Faut trouver le bon équilibre. Et ce n'est pas l'État mais le département qui s'en occupe. Le système est perfectible bien évidemment. Mais ce sont toujours des humains qui prennent ces décisions difficiles. État où pas État.
L'affreux Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 18:12, Bisounours a dit : Adopter, c'est autrement plus compliqué en termes d'investissement, que de fabriquer soi même son enfant, effectivement. Expand ... dans les pays développés oui à cause de l'État. Mais ne le dites pas trop fort ou bien ils vont distribuer des permis de reproduction et étendre aux futurs parents l'inquisition subie par les candidats à l'adoption. 1
Bisounours Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 20:11, L'affreux a dit : ... dans les pays développés oui à cause de l'État. Expand La procédure est compliquée et longue oui. Mais je pensais plutôt au niveau de la création du lien.
L'affreux Posté 18 avril 2021 Signaler Posté 18 avril 2021 Le 18/04/2021 à 20:15, Bisounours a dit : La procédure est compliquée et longue oui. Mais je pensais plutôt au niveau de la création du lien. Expand D'après mon expérience, c'est essentiellement une question d'âge de l'enfant au moment de l'adoption. 1
Rübezahl Posté 19 avril 2021 Signaler Posté 19 avril 2021 Le 18/04/2021 à 18:23, GilliB a dit : les familles toxiques ne tiennent pas à leurs enfants, Expand elles y "tiennent", mais en général via un lien de propriété/possession, au lieu d'un lien d'amour parental. Sinon, il est évidemment vrai que l'intervention de l'état modifie radicalement les comportements, au premier chef les comportements des personnes les plus influençables, les mineur(e)s.
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