École & éducation : Le temps des secrets

[Marlenus]

44 minutes ago, Largo Winch said:

 

 Juste une petit détail, n'est-ce pas ?...

 

Pour l'écriture manuscrite, cela peut sans doute se régler avec un cours spécifique.

Maintenant cela reste une compétence dont l'intérêt est en recul.

Elle n'est pas nulle, mais la masse n'a pas besoin de bien savoir écrire à la main.

 

Il y a peu je passais un concours, cela faisait longtemps que je n'avais pas écrit à la main autrement que pour prendre des notes (que je pourrais prendre numériquement) ou remplir un formulaire à la gomme.

 

 

 

Quant au QCM, je suppose que c'est à la fois les USA qui ont une culture des QCM plus importantes que la notre que le fait que ce soit les débuts et donc plus facile de concevoir une IA qui corrige des QCM qu'une copie de philo.

Mais on est au début de l'IA.

Cela ne m'étonnerais pas que d'ici 5-10ans l'IA soit capable de corriger une copie de philo sans problèmes.

 

 

De manière pragmatique, je pense que combattre pour l'école à l'"ancienne" est perdue.

Par contre effectivement, je pense qu'il y a une possibilité entre l'enseignant gardien du savoir et le surveillant.

 

 

[Jean_Karim]

il y a 58 minutes, Marlenus a dit :

 

Par contre effectivement, je pense qu'il y a une possibilité entre l'enseignant gardien du savoir et le surveillant.

 

 

J'ai toujours trouvé étrange qu'on fasse le même concours pour la primaire et la maternelle. Les apprentissages sont radicalement différents.

 

Pour l'écriture manuscrite, il me semble qu'elle joue un rôle important

Citation

une étude publiée dans Acta Psychologica en janvier 2025 a révélé que l'écriture manuscrite améliore l'attention, le traitement visuel détaillé et multisensoriel, facilitant ainsi l'apprentissage de la forme, du son et du sens des mots

https://www.huffingtonpost.es/life/hijos/un-nuevo-estudio-confirma-mejor-metodo-aprendizajenos-justo-han-abandonado-siglobr.html

[Domi]

Il y a aussi des études qui montrent que l'on retient mieux ce qui est écrit sur papier que sur écran.

[Rincevent]

J'ai mis la main sur le sujet 2024 de la première composition de l’agrégation externe de philosophie. 7 heures de composition, et le sujet est très exactement : "Agir". Voilà, débrouillez-vous avec ça.

 

Edit : le sujet de la deuxième composition (toujours 7 heures) était quant à lui "L'imagination nous instruit-elle ?". Re-voilà, demmerden Sie sich.

[Marlenus]

4 hours ago, Rincevent said:

J'ai mis la main sur le sujet 2024 de la première composition de l’agrégation externe de philosophie. 7 heures de composition, et le sujet est très exactement : "Agir". Voilà, débrouillez-vous avec ça.

 

Edit : le sujet de la deuxième composition (toujours 7 heures) était quant à lui "L'imagination nous instruit-elle ?". Re-voilà, demmerden Sie sich.

Tu as le rapport du jury.

 

https://philosophie.ac-versailles.fr/spip.php?article1310

 

C'est vraiment le genre de concours que tu ne peux passer sans avoir lu plusieurs rapports de jury avant.

 

 

Il y a eu un 19 et plusieurs très bonnes copies

 

Quote

La variété des parcours mise en œuvre par les copies d’excellente qualité atteste que la liberté dans la problématisation s’avère fructueuse dès lors que les analyses conceptuelles et la culture sont mises au service de la compréhension du sujet. L’exercice académique qu’est la dissertation prend alors tout son sens en permettant le déploiement d’une pensée dynamique, précise et soucieuse de se rendre la plus claire possible.  

 

 

 

Et sur la seconde, j'aime bien l'une des remarques préliminaires:

Quote

Reconnaître la spécificité de l’acte d’instruire a été la plupart du temps entendu comme la condition nécessaire à la pleine intelligence du sujet. Le jury s’étonne à plus forte raison qu’un très grand nombre de copies, qui témoignent par ailleurs d’une préparation sérieuse, oublient le pronom personnel « nous » de l’énoncé.

 

[Tramp]

Citation

Dans un livre paru mercredi, Le Cube, la journaliste Claire Marchal, à partir de nombreux témoignages d’étudiants, dénonce la surcharge des classes, des immeubles vétustes, des enseignements pas à la hauteur

Apparemment, c’est illégal pour le privé de s’aligner sur les méthodes du public. 
 

Citation

Les ministres de l’éducation et de l’enseignement supérieur, Elisabeth Borne et Philippe Baptiste, ont convoqué le président du groupe d’enseignement supérieur Galileo, cible d’une enquête journalistique l’accusant entre autres de maximiser ses bénéfices en surpeuplant les classes.

 

[Largo Winch]

Emploi en parallèle des études : la France est l’un des pays où les étudiants travaillent le moins, tant en nombre qu’en durée (8h par semaine contre 12h en moyenne en Europe). De plus, 1 étudiant sur 4 qui travaille le fait dans le cadre de ses études (alternance).

 

[Franklinson]

33 minutes ago, Largo Winch said:

Emploi en parallèle des études : la France est l’un des pays où les étudiants travaillent le moins, tant en nombre qu’en durée (8h par semaine contre 12h en moyenne en Europe). De plus, 1 étudiant sur 4 qui travaille le fait dans le cadre de ses études (alternance).

 

Ils meurent de faim mais ils ont tellement de travail scolaire qu'ils n'ont pas le temps de travailler. Je ne vois que ça.

 

Ou alors ils ne crèvent pas de faim et cette légende est entretenue par des professionnels du ressentiment qui font croire aux étudiants qu'ils sont insupportablement pauvres parce qu'ils ne peuvent pas vivre dans un grand appartement, manger des steaks tous les jours et se faire leur petit resto hebdomadaires et boire leurs pintes en terrasse chaque soir du weekend (qui commence le jeudi soir).

 

C'est peut-être ça aussi. 

[Liber Pater]

Emploi en parallèle des études : la France est l’un des pays où les étudiants travaillent le moins, tant en nombre qu’en durée (8h par semaine contre 12h en moyenne en Europe). De plus, 1 étudiant sur 4 qui travaille le fait dans le cadre de ses études (alternance).
 

Quand tu dis qu'un étudiant sur 4 est en alternance, ce sont les 21% de Emploi régulier ?
Parce que quand j'étais étudiant j'avais des amis qui bossaient dans des restos ou autres, c'était un contrat longue durée

[Largo Winch]

Voilà, ça y est, c'est officiel, le décret est publié : la Grande braderie de printemps de l'EN est lancée !

L'EN a décidé de brader ses concours de recrutement et donc d'embaucher des gens avec un niveau extrèmement faible.

Le concours aura lieu durant la L3, c'est-à-dire que les candidats n'auront validé... qu'un bac+2. 

Je me souviens qu'il y a des liborgiens qui trouvaient cette idée géniale, en s'imaginant à tort que le bac+2 d'aujourd'hui est toujours du niveau de celui d'il y a 10 ans.

Pour rappel, aujourd'hui c'est 1 jeune sur 2 qui obtient au moins un bac+2. Dans la plupart des disciplines, la seule véritable sélectivité à l'université est à l'entrée en M1.

On aura donc des enseignants quasi-illettrés, incultes et dépourvus de logique.

[Jean_Karim]

Ca coûte moins cher que d'augmenter les salaires.

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

On aura donc des enseignants quasi-illettrés, incultes et dépourvus de logique.

Le profil idéal pour enseigner du marxisme/wokisme/écologisme.

[Liber Pater]

Voilà, ça y est, c'est officiel, le décret est publié : la Grande braderie de printemps de l'EN est lancée !
L'EN a décidé de brader ses concours de recrutement et donc d'embaucher des gens avec un niveau extrèmement faible.
Le concours aura lieu durant la L3, c'est-à-dire que les candidats n'auront validé... qu'un bac+2. 
Je me souviens qu'il y a des liborgiens qui trouvaient cette idée géniale, en s'imaginant à tort que le bac+2 d'aujourd'hui est toujours du niveau de celui d'il y a 10 ans.
Pour rappel, aujourd'hui c'est 1 jeune sur 2 qui obtient au moins un bac+2. Dans la plupart des disciplines, la seule véritable sélectivité à l'université est à l'entrée en M1.
On aura donc des enseignants quasi-illettrés, incultes et dépourvus de logique.

Ce qui compte ce n'est pas le niveau auquel le concours est ouvert. C'est d'avoir des enseignants de qualité. Et pour ça il faut ouvrir le concours au plus grand nombre, donc Bac tout court. Par contre pour avoir des profils intéressants il faut jouer sur la rémunération. On double les salaires des enseignants et on les passe en CDI. On supprime tous (disons 80% pour le nécessaire) les postes de l'administratif. Au final, la facture sera équivalente, et on aurait de bien meilleurs enseignants.

Là on prend juste le chemin d'avoir des illettrés syndicalistes

[Liber Pater]

Le profil idéal pour enseigner du marxisme/wokisme/écologisme.

Marxisme, wokisme, écologisme on en trouve à la pelle en Bac+5/6/7 ne t'inquiètes pas. Je pense qu'on en trouve moins dans les niveaux inférieurs pour le coup.

[Daumantas]

Vous êtes bien tendus, je vais prendre un exemple que je connais.

En parallèle de mes études principales je fais une licence de maths appliqués dans une fac quelconque, à la fin de la L2 même les plus grosses buses de ma classe, qui parvenaient tout juste à valider, savaient plus ou moins diagonaliser, avaient quelques bases d'algèbre linéaire, et comprenaient comment prouver quelques petites propositions en statistiques/probabilité (les refaire c'était autre chose), rien de bien glorieux mais a-t-on vraiment besoin de savoir ce qu'est une intégrale de Lebesgue pour expliquer à Titouan que la dérivée de x^2 est 2x (ce qu'on demande en première) ou faire faire joujou avec des cycles hamiltoniens (maths expertes, sommet de ce qu'on enseigne au lycée) ? Dans les autres matières je n'en parle même pas, on ne fait même plus les frottements en physique (faut vraiment un bac+5 en méca pour expliquer que tu projettes les forces à l'aide de cos et de sin ou que l'énergie se conserve et passe de potentielle à cinétique ). 

Au contraire c'est une excellente chose qu'on s'oppose à la demande toujours plus extravagante de diplômes pour effectuer des tâches de plus en plus simples. Si ça pouvait s'étendre à d'autres domaines ce serait très bien. 

 

Il est bien plus important de bien transmettre plutôt que d'être bon techniquement (tous les exercices du lycée sont dérivés de quatre ou cinq exercices types déclinés à l'infini), mon de prof de spé maths en terminal, était incapable de se rappeler la dérivée de cos et de sin et ça ne l'empêchait pas d'être plutôt compétent.

 

[Mégille]

Ilich proposait de supprimer la discrimination en fonction du diplôme (il propose même de l'interdire). J'aime bien l'idée. C'est assez redondant avec le concours. 

D'ailleurs, à moins qu'il ne se mette à y avoir une surabondance de candidats, le concours mériterait d'être remplacé par un examen.

[Mégille]

il y a 1 minute, Daumantas a dit :

Vous êtes bien tendus, je vais prendre un exemple que je connais.

En parallèle de mes études principales je fais une licence de maths appliqués dans une fac parisienne intra-muros quelconque, à la fin de la L2 même les plus grosses buses de ma classe, qui parvenaient tout juste à valider, savaient plus ou moins diagonaliser, avaient quelques bases d'algèbre linéaire, et comprenaient comment prouver quelques petites propositions en statistiques/probabilité (les refaire c'était autre chose), rien de bien glorieux mais a-t-on vraiment besoin de savoir ce qu'est une intégrale de Lebesgue pour expliquer à Titouan que la dérivée de x^2 est 2x (ce qu'on demande en première) ou faire faire joujou avec des cycles hamiltoniens (maths expertes sommet de ce qu'on enseigne au lycée en maths) ? Dans les autres matières je n'en parle même pas, on ne fait même plus les frottements en physique (faut vraiment un bac+5 en méca pour expliquer que tu projettes les forces à l'aide de cos et de sin ou que l'énergie se conserve et passe de potentielle à cinétique ). 

Au contraire c'est une excellente chose qu'on s'oppose à la demande toujours plus extravagante de diplômes pour effectuer des tâches de plus en plus simples. Si ça pouvait s'étendre à d'autres domaines ce serait très bien. 

 

 

Tu n'as pas vu la tronche des L2 en philosophie... 

[Lancelot]

À côté de la problématique du niveau des profs il y a aussi celle de la volonté politique d'arrêter d'exiger quoi que ce soit des élèves qui est plus fondamentale/nuisible à mon avis.

[Daumantas]

il y a 29 minutes, Mégille a dit :

 

Tu n'as pas vu la tronche des L2 en philosophie... 

Si j'étais taquin je demanderais si on a vraiment besoin de profs de philo au lycée qui donnent l'impression à des petits chiards qu'il peuvent "penser" le monde et les jettent dans les bras du collectivisme après avoir parlé de Platon et de Bentham !  

[Largo Winch]

1 hour ago, Daumantas said:

a-t-on vraiment besoin de savoir ce qu'est une intégrale de Lebesgue pour expliquer à Titouan que la dérivée de x^2 est 2x (ce qu'on demande en première)

 

Il est bien plus important de bien transmettre plutôt que d'être bon techniquement

 

 

C'est toujours le même argument qui revient de la part des gens qui ne pratiquent pas le métier et qui s'imaginent que "c'est facile".

 

On 12/27/2024 at 10:05 AM, Daumantas said:

L'évaluation à tout prix des compétences abstraites est un mal français.

Un enseignant, y compris en maths expertes, n'a pas besoin d'avoir un niveau supérieur à celui d'un bon L1/L2, d'autres compétences sont bien plus importantes (pédagogie, capacité à faire respecter l'ordre, à être vu par les élèves comme quelqu'un qui apporte du positif).

 

Moi, pauvre licencié en mathématiques, qui donne sur son temps libre, des cours de mathématiques au niveau lycée je n'ai quasiment jamais été confronté à des exercices qui m'ont vraiment bloqué, quand problème il y avait c'était nettement plus du côté de ma pédagogie (ou plutôt de son absence).

 

On 12/27/2024 at 12:05 PM, Largo Winch said:

Ce n'est pas faute d'avoir expliqué mille fois sur ce forum que :

faire cours demande des compétences de conception et non seulement des compétences d'exécution, même si dans le secondaire le programme officiel est très détaillé. Quelqu'un d'un peu concon, tout de même capable de réussir un concours facile, mais qui n'a pas un niveau "expert", n'aura pas les qualités nécessaires pour prendre du recul sur sa matière et concevoir la pédagogie adaptée aux profils de ses élèves. Ce sont justement ce que tu nommes "compétences abstraites" qui permettent cela.

(...)
 

Et c'est certainement plus difficile de faire des cours adaptés aux profils divers des collégiens.

Personnellement, mes cours de L1 me demandent nettement plus de réflexions pédagogiques et de boulot que mes cours de M2.

 

[Largo Winch]

44 minutes ago, Lancelot said:

À côté de la problématique du niveau des profs il y a aussi celle de la volonté politique d'arrêter d'exiger quoi que ce soit des élèves qui est plus fondamentale/nuisible à mon avis.

 

Ceci entraine cela. Et vice-versa.

[Daumantas]

 

il y a 57 minutes, Largo Winch a dit :

 

C'est toujours le même argument qui revient de la part des gens qui ne pratiquent pas le métier et qui s'imaginent que "c'est facile".

 

 

Et c'est toujours le même argument de la part d'à peu près tous les corps de métiers, quand on les entend les métiers des autres sont simples voire parasitiques, le leur par contre est extrêmement complexe et ne souffrirait pas de la plus petite modification de ses statuts sans des dommages irréparables.  

Puis un jour on modifie à la tronçonneuse et on se rend compte qu'il n'y a pas tant d'effets que ça (hormis pour quelques métiers hautement techniques) voire que c'est positif. 

 

Je ne vois toujours pas le lien entre la nécessité technique et la prise de recul pédagogique qui en découlerait, concrètement ça veut dire quoi ? Je suis en classe, je me rends compte que mes élèves ne panent rien à ce que je raconte et... *grâce aux secrets enseignés dans le cours d'algèbre effective*... j'ai le déclic et je change radicalement mon enseignement sur les dérivées et ils se mettent à comprendre d'un coup ? Ce ne serait pas plutôt l'expérience d'enseignement et les mises en situation pratique qui permettraient d'acquérir ce savoir pédagogique ? 

 

Plus sérieusement, je suis un peu caustique mais je ne crois pas du tout à cette "grande complexité" de l'enseignement au moins au niveau du secondaire, l'école mutuelle a donné d'excellents résultats alors que les élèves enseignaient à d'autres ce qu'ils avaient appris quelques mois auparavant ; l'essence du problème aujourd'hui réside bien plus ama dans l'absence de discipline qui empêche l'enseignement d'être dispensé correctement et dans des conditions propices au travail.

[Largo Winch]

OK Zoomer.

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Largo Winch a dit :

Voilà, ça y est, c'est officiel, le décret est publié : la Grande braderie de printemps de l'EN est lancée !

L'EN a décidé de brader ses concours de recrutement et donc d'embaucher des gens avec un niveau extrèmement faible.

Le concours aura lieu durant la L3, c'est-à-dire que les candidats n'auront validé... qu'un bac+2. 

Je me souviens qu'il y a des liborgiens qui trouvaient cette idée géniale, en s'imaginant à tort que le bac+2 d'aujourd'hui est toujours du niveau de celui d'il y a 10 ans.

Pour rappel, aujourd'hui c'est 1 jeune sur 2 qui obtient au moins un bac+2. Dans la plupart des disciplines, la seule véritable sélectivité à l'université est à l'entrée en M1.

On aura donc des enseignants quasi-illettrés, incultes et dépourvus de logique.

Je suis un vieux con mais quand j’étais jeune la gauche râlait pas contre la réforme inverse de Sarkozy ?

 

Le vrai problème c’est pas le bac +2 c’est qu’une sélection à bac +2 avec le niveau d’exigence minimal ne permet pas de remplir les postes. Mais je suis pas sûr que ce soit mieux à Bac +5.

 

Il y a 3 heures, Liber Pater a dit :

Ce qui compte ce n'est pas le niveau auquel le concours est ouvert. C'est d'avoir des enseignants de qualité. Et pour ça il faut ouvrir le concours au plus grand nombre, donc Bac tout court. Par contre pour avoir des profils intéressants il faut jouer sur la rémunération. On double les salaires des enseignants et on les passe en CDI. On supprime tous (disons 80% pour le nécessaire) les postes de l'administratif. Au final, la facture sera équivalente, et on aurait de bien meilleurs enseignants.

Là on prend juste le chemin d'avoir des illettrés syndicalistes

Ce n’est pas qu’une question de rémunération.

 

Il y a une question de statut et de conditions de travail. Et pour résoudre ce problème, il faut être d’un niveau de radicalité supérieur (fondamentalement, ça nous amène à supprimer le collège unique).

[Jean_Karim]

il y a 30 minutes, Bézoukhov a dit :

Ce n’est pas qu’une question de rémunération.

 

Il y a une question de statut et de conditions de travail. Et pour résoudre ce problème, il faut être d’un niveau de radicalité supérieur (fondamentalement, ça nous amène à supprimer le collège unique).

Oui, les profs sont plus intéressés par les conditions de travail que la rémunération. Ça fait plusieurs générations que c'est mal payé et ça n'empêchait pas de trouver des candidats.

 

[Jensen]

Mal payé, il faut le dire vite https://www.education.gouv.fr/la-remuneration-des-enseignants-7565

C'est comparable aux salaires d'ingé. https://fr.talent.com/salary?job=ingenieur+debutant

Ce sont toutes les professions éduqués qui ont des salaires naze en France.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Le vrai problème c’est pas le bac +2 c’est qu’une sélection à bac +2 avec le niveau d’exigence minimal ne permet pas de remplir les postes. Mais je suis pas sûr que ce soit mieux à Bac +5.

Ceci, ceci, ceci.

[Bézoukhov]

il y a 38 minutes, Jensen a dit :

Mal payé, il faut le dire vite https://www.education.gouv.fr/la-remuneration-des-enseignants-7565

C'est comparable aux salaires d'ingé. https://fr.talent.com/salary?job=ingenieur+debutant

Ce sont toutes les professions éduqués qui ont des salaires naze en France.

Tu dois de faire des ennemis dans les dîners de famille toi.

 

Mais oui, la réalité c’est que c’est pas franchement degueulasse, surtout vu le niveau de sélection et la charge de travail (quoique financer 16 semaines de vacances à ce niveau de salaire c’est en effet compliqué).

 

Le problème c’est l’absence de promotion au mérite et les conditions affreuses de travail tant que vous n’avez pas décroché les lycées napoléoniens,

[Bézoukhov]

il y a une heure, Jensen a dit :

Ce sont toutes les professions éduqués qui ont des salaires naze en France.

C’est le pauvring mon cher.

 

Sauf les médecins, les notaires et les gestionnaires de patrimoine. Enfin, faut être là où est le pognon quoi, dans les retraites géantes des boomers. Économie 101.

[Jean_Karim]

Il y a 2 heures, Jensen a dit :

Mal payé, il faut le dire vite https://www.education.gouv.fr/la-remuneration-des-enseignants-7565

C'est comparable aux salaires d'ingé. https://fr.talent.com/salary?job=ingenieur+debutant

Ce sont toutes les professions éduqués qui ont des salaires naze en France.

2000e pour un prof débutant, contre 3000 pour un ingénieur débutant.

Sachant que les 2000 c'est depuis l'année dernière avec une nouvelle prime.

Avant c'était 1700 brut.

 

Je ne vois pas trop comment on peut fairr de la promotion au mérite. Les chefs d'établissement sont jugés en fonction de l'écart entre leurs résultats au bac et les projections selon les csp des familles du bahut. Ce genre de truc ?

 

Edit : https://www.vie-publique.fr/en-bref/295319-enseignants-francais-des-salaires-en-stagnation-selon-ocde

Pour comparer avec les autres pays.