École & éducation : Le temps des secrets

[VeloDeus]

4 minutes ago, Marlenus said:

Si:

 

-Ceux qui ont mis Stan dans leur voeux.

Tu ne fais pas tes choix Parcoursup' de la même façon si 50 places sont affichées ou 10 (voire 0). Il ne faut pas prendre les chiffres que je donne pour argent comptant, je n'ai pas les vrais chiffres, 50 et 10 ne sont là que pour illustrer.

 

Voici les chiffres : sur les 240 places affichées (j'amalgame les filières MPSI et PCSI), entre 25 et 30 sont attribuées à l'avance à des candidats qui avaient de toute façon de très forte chances de les prendre.

 

 

[Lancelot]

3 hours ago, Lameador said:

Le problème n'est pas que des gens fraudent Parcoursup, c'est que des gens le défendent.

QFT

Et les pires sont les gens qui font les deux.

[Bézoukhov]

Le 21/01/2024 à 16:35, VeloDeus a dit :

 

Maintenant, je pense que cela n'a plus aucun intérêt réel. En effet, Ginette est réputé pour être excessivement frileuse dans le recrutement des élèves des grands lycées d'Ile-de-France.

 

Oui. Après, Ginette pille les gens qui il y a 30 ans seraient allés au Parc, Thiers, Clemenceau, etc. ? Non ?

 

***

 

J'ai un peu de mal à comprendre comment l'administration de Stanislas sait si l'étudiant n'a fait qu'un veux ou plusieurs. Du temps d'APB, il me semble qu'ils ne savaient pas ?

[Largo Winch]

4 hours ago, Marlenus said:

 

La logique de Parcoursup' , affichée en tant que tel, c'est que les meilleurs aient leur 1er choix.

De loin, on peut apparenter cela à un concours.

 

Tu ne crois pas ça sérieusement ?

 

Parcoursup est symptomatique de tout ce qui ne va pas dans l'EN.

Comme le dit très justement Babeau, Parcoursup c'est la substitution de "l’angoisse de l’arbitraire à celle de la concurrence", Parcoursup c'est aussi le "cauchemar technocratique représentant du pire de ce que la machinerie égalitariste peut produire".

 

 

 

[Marlenus]

8 minutes ago, Largo Winch said:

 

Tu ne crois pas ça sérieusement ?

 

Que c'est ce qui est affiché?

Si.

On présente cela comme si tu as le meilleur dossier de France, tu vas pouvoir avoir ton 1er choix. Vu que tu es sélectionné sur dossier et plus sur des critères comme 1er arrivé, 1er servi (ce qui pouvait se passer à mon époque).

 

 

Que c'est ce qui se passe dans les faits?

Ca pas du tout..

Et cela a au contraire créé des effets totalement pervers comme les notes encore plus artificiellement montées pour ne pas pénaliser sur Parcoursup' par rapport au voisin.

 

 

[Largo Winch]

2 minutes ago, Marlenus said:

Que c'est ce qui est affiché?

Si.

 

Non.

Le discours de l'Etat autour de Parcoursup matraqué à destination des parents d'élèves c'est : on a donné le bac à votre rejeton votre chérubin a brillamment obtenu le bac ? Pas d'inquiétude, grâce à Parcoursup, il aura droit, comme tout le monde, à sa poursuite d'étude.

[Largo Winch]

14 minutes ago, Marlenus said:

Vu que tu es sélectionné sur dossier

 

La logique de concours c'est la filière sélective qui DECIDE des critères de sélection.

Pas un connard bureaucrate au ministère qui n'y connait rien qui impose à la filière de formation son critère technocratique à la con.

 

Parcoursup c'est l'exacte inverse des concours, tant sur le plan des idées directrices, des critères comme de la pratique.

[VeloDeus]

1 hour ago, Bézoukhov said:

 

J'ai un peu de mal à comprendre comment l'administration de Stanislas sait si l'étudiant n'a fait qu'un veux ou plusieurs. Du temps d'APB, il me semble qu'ils ne savaient pas ?

 

Très simple : pour chaque candidat, le chef d'établissement est censé remplir une appréciation pour chaque "fiche Avenir", en fonction du voeu demandé (en général c'est délégué au directeur du lycée). Il sait donc exactement quel sont les voeux demandés par les élèves de Terminale.

[Largo Winch]

29 minutes ago, Marlenus said:

Vu que tu es sélectionné sur dossier et plus sur des critères comme 1er arrivé, 1er servi (ce qui pouvait se passer à mon époque).

 

??

Sérieusement, tu crois vraiment que grâce à Parcoursup, il y a moins d'arbitraire ???

Tu crois vraiment qu'une bureaucratie centralisée sélectionne mieux qu'une multitude d'organisations décentralisées et autonomes qui sélectionnent comme elles veulent en fonction de leurs spécificités ?

 

Incroyable : c'est totalement l'inverse qu'il se passe.

[VeloDeus]

4 minutes ago, Largo Winch said:

 

??

Sérieusement, tu crois vraiment que grâce à Parcoursup, il y a moins d'arbitraire ???

Tu crois vraiment qu'une bureaucratie centralisée sélectionne mieux qu'une multitude d'organisations décentralisées et autonomes qui sélectionnent comme elles veulent en fonction de leurs spévificités ?

 

Incroyable : c'est totalement l'inverse qu'il se passe.

 

Et c'est d'autant pire que l'administration centrale souhaite faire de Parcoursup un "outil pour des politiques publiques"...

 

[Marlenus]

3 minutes ago, Largo Winch said:

 

??

Sérieusement, tu crois vraiment que grâce à Parcoursup, il y a moins d'arbitraire ???

 

Comme je l'ai expliqué: non pas du tout.

 

Je dis que c'est comme cela qu'il est vendu.

 

Mais non, je ne crois pas au discours commercial de l'état sur ce sujet.

L'état est le meilleur pour:

-Il y a un problème? 

On a une solution qui va garder le problème et qui va en ajouter d'autres.

 

 

Même pour moi qui ne suis pas directement affecté par Parcoursup', une bonne partie de ses effets pervers me saute aux yeux.

 

[Largo Winch]

Je viens de parcourir les commentaires sous le post twitter de Babeau que j'ai posté plus haut.

C'est fou le nombre de couillons qui sont incapables de voir la perversité du système et qui se convainquent que la bureaucratie c'est génial.

 

L'EN est irréformable et continuera de décliner inexorablement : les Français sont trop cons pour comprendre les raisons de son déclin et plébiscitent les causes dont ils déplorent les effets.

[VeloDeus]

Il y a évidemment une confusion entre Parcoursup comme outil d'information (qui a le mérite de tout centraliser), et Parcoursup comme outil pour ligoter les formations quant à leurs critères d'admission (quotas, interdiction de réclamer certaines pièces etc), que le grand public ne voit pas.

 

Un ancien responsable de formation m'avait dit "quand je parle avec les gens de Parcoursup, j'ai l'impression d'être en URSS".

[Bézoukhov]

Souvent je pense aussi que les gens se représentent le système tel qu’il l’ont connu avec les informations qui existaient à l’époque.

 

Ils n’imaginent pas ce que c’est devenu (et pour être honnête, pas très clair pour moi non plus).

[Largo Winch]

Pour les IUT, filières qui étaient autrefois réellement sélectives, Parcoursup est une monstruosité.

 

Je suis suffisamment vieux pour avoir connu l'avant APB. Tous les neuneus qui expliquent que Parcoursup c'est une amélioration d'APB sont désespérants.

Pire : plein de gens sont convaincus que sans Parcoursup, sans APB, ce serait l'horreur, quasiment la jungle ultra-libérale. On se demande comment des générations et des générations d'étudiants français ont pu intégrer des études supérieures... Eh oui, j'ai connu cette période "ultra-libérale" où rien n'était centralisé... et c'était mille fois mieux.

 

Pour l'IUT dans lequel j'enseigne, comment ça se passait il y a une 15aine d'années : on recevait environ 700 candidatures (pour 120 places) : on traitait tous les dossiers de façon très détaillée, on recevait lors d'un entretien individuel tous les candidats présélectionnés qui pouvaient défendre leur candidature, on faisait des jurys de délibération pour être le plus équitable possible, et donc sur les 120 candidats retenus, au final on diplômait environ 110 étudiants, dont un bon tiers finissait dans les meilleures écoles de commerces ou dans les meilleurs masters (Dauphine, etc.). Bref, notre sélection était efficace.

 

Aujourd'hui, avec Parcoursup, nous avons plus de 3000 candidatures (oui, vous lisez bien, nous sommes passés de 700 à plus de 3000) : évidemment sur ces plus de 3000, il n'y en a que 700 (en fait plutôt 500) qui sont vraiment intéressés par la formation et qui ont un niveau convenable pour y prétendre. Non seulement il est devenu impossible de traiter individuellement, et donc sérieusement, chacun de ces 3000 dossiers, et donc de détecter les 500 candidats réellement valables, mais en plus Parcoursup nous impose des critères de sélection à la con (qui ne correspondent pas du tout aux attentes de la formation, attentes qu'on avait clairement définies avec notre expérience, hein) et des quotas. Pour le dire clairement : on est donc obligé d'accepter de mauvais bacheliers techno au détriment de bons bacheliers généraux.

Résultat des courses : sur les 120 étudiants sélectionnés par l'algorithme à la con de Parcoursup, il n'y a que 90 étudiants qui parviennent à être au niveau requis et à passer la première année, et seulement environ 60/70 qui sont diplômés à la fin. Et encore, c'est grâce à un nouveau système d'évaluation qui nous a également été imposé (nouveau système qui survalorise les notes de groupes au détriment des notes individuelles) car si on maintenait le niveau d'antan, on diplômerait à peine un tiers de l'effectif initial.

Merci Parcoursup !

 

Oui, oui, vous lisez bien, et je n'exagère pas : grâce à Parcoursup on diplôme quasiment moitié moins de personnes, qui au final auront un niveau beaucoup plus faible.

 

Et désormais on s'attend à tout : il est fort possible qu'à l'avenir le ministère nous impose un quota de diplômes...

 

---

 

Du côté des IAE, où j'enseigne également, on a désormais créé un machin qui ressemble à APB pour soi disant faciliter l'orientation des étudiants en master, nous dit-on.

En fait, on a d'ores et déjà créé l'outil qui permettra d'instaurer, le moment venu, la même connerie que Parcoursup au niveau bac+3.

[Bézoukhov]

Je ne comprends pas pourquoi il y a beaucoup plus de « candidats » avec Parcoursup qu’APB. Ou alors vous étiez hors APB ?

 

APB c’était bien parce que ça réduisait quand même pas mal la charge administrative de faire les dossiers papier, et ça évitait d’attendre 4 rounds ton affectation, et passer de vraies vacances.

 

Parcoursup, c’est les doigts sales de la bureaucratie et de l’idéologie pour rendre dysfonctionnel un truc qui marchait.

[Largo Winch]

13 minutes ago, Bézoukhov said:

APB c’était bien parce que ça réduisait quand même pas mal la charge administrative de faire les dossiers papier, et ça évitait d’attendre 4 rounds ton affectation, et passer de vraies vacances.

 

J'ai été durant une 15aine d'années responsable d'une licence pro qui recrutait à bac+2.

Je n'ai jamais traité de dossier papier. Le candidat ne vivait pas un enfer : il candidatait numériquement. Mais sans APB, ni Parcoursup. Et sans bureaucratie centralisée. Et surtout, de mon côté, j'était totalement libre de sélectionner les personnes que je voulais, selon les critères que je souhaitais, selon le calendrier que je voulais, et selon la procédure de sélection que je décidais de mettre en place.

Mais comment diable un tel miracle était-il possible ? Ca s'appelait "e-candidat" : un outil numérique qui mettait directement en relation le candidat et la formation, sans qu'un organisme bureaucratique centralisateur vienne foutre son grain de sel.  Etonnant, non ?

[Mathieu_D]

1 hour ago, Largo Winch said:

  on est donc obligé d'accepter de mauvais bacheliers techno au détriment de bons bacheliers généraux.

Tiens mon père qui était prof de français en BTS me disait la même il y au moins 5 ans. L'académie leur est tombée dessus parce que le BTS c'est pour les techno et qu'il ne fallait pas prendre des lycéens généraux.

[Lancelot]

Même retour du côté de mes neveux qui commencent à avoir l'âge de sortir du lycée. Je trouve ça hallucinant à quel point le système est devenu méconnaissable et ubuesque depuis mon époque alors que déjà ça ne partait pas de bien haut.

[Largo Winch]

13 minutes ago, Mathieu_D said:

Tiens mon père qui était prof de français en BTS me disait la même il y au moins 5 ans. L'académie leur est tombée dessus parce que le BTS c'est pour les techno et qu'il ne fallait pas prendre des lycéens généraux.

 

Malheureusement, aujourd'hui pour les BTS c'est bien pire : ils doivent désormais prendre prioritairement les bac pro...

Et c'est l'argument qui a permis de faire plier les IUT : "si vous prenez un quota de 50 % de bac techno, on vous garantie qu'on enverra les bac pro en BTS et non en IUT..."

[Mathieu_D]

Ha la vache. Les bons BTS ont survécu à ça ?

[Marlenus]

Je ne comprends pas que l'on en soit encore à devoir écrire ce genre d'article:

 

https://www.lemonde.fr/campus/article/2024/01/24/le-declassement-des-diplomes-de-master-aujourd-hui-il-y-a-une-sacralisation-des-etudes-longues-mais-comme-beaucoup-de-monde-en-fait-on-se-retrouve-bloques_6212638_4401467.html

 

Il est en paywall, mais restons sur la partie gratuite

 

C'est un article que j'aurais put lire il y a 30ans.

 

On sait depuis mathusalem que les études d'histoire ne forment pas à un métier autre que prof d'histoire et que si tu échoues, la grosse voie qu'il te reste pour faire fructifier cela ce sont les concours administratifs.
A mon époque cela se savait.

Et que oui, un bac+5 histoire et un bac+5 ingénieur cela ne valait pas du tout la même chose sur le marché du travail.

 

A la rigueur, que les familles CSP- ne le savent pas vraiment pour leur enfant, je peux le comprendre (ici cela a l'air d'être le cas).
Mais dans ce cas, ce serait bien que ce soit dit par les conseillers d'orientation et en général par l'institution.

 

Bon maintenant, j'ai l'impression que cela est aggravé par la recherche de sens.

A mon époque c'était courant de faire de l'histoire et finir au ministère de l'économie.

Là j'ai l'impression que c'est beaucoup moins évident pour les jeunes de faire ce genre de deuil d'un métier dans la branche qui les a formé.

Je me trompe peut-être et c'est le vieux aigri qui parle, mais quand j'entends pleins de discours sur "Les jeunes cherchent un sens dans leur métier", j'ai un peu cette sensation.

[Adrian]

Citation

Selon les tests de la Journée défense et citoyenneté (JDC) 2022 - qui évalue les Français âgés de 16 à 24 ans -, un jeune sur cinq n'est pas «efficace» en lecture. Les causes sont à chercher bien en amont, à l'école primaire. En début de CE1, 47 % des élèves n'atteignent pas le seuil des 50 mots par minute - l'objectif attendu en fin de CP -, selon les évaluations nationales 2021.

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/apprentissage-de-la-lecture-a-l-ecole-un-rapport-parlementaire-tire-la-sonnette-d-alarme-20240124

 

[fm06]

22 minutes ago, Marlenus said:

"Les jeunes cherchent un sens dans leur métier"

 

Je pense que tout le monde cherche un sens dans son métier.  Au risque de passer pour un vieux aigri moi aussi, je dirais que les jeunes sont devenus plus exigeants sur ce point.  Ils ont été abreuvés de rêves et ils ont du mal à accepter la réalité.

[Waren]

Je reviens un peu sur ParcourSup, car j'ai récemment eu affaire à cette machine infernale. Afin d'utiliser les milliers d'euros sur mon CPF, j'essaye de les utiliser pour une formation de chez Cisco (cher). On me dit que pour en bénéficier, il faut que je m'inscrive sur ParcourSup, afin de vérifier que cette formation soit éligible.

Je n'ai même pas réussi à trouver le terme "cisco" sur leur moteur de recherche. J'ai essayé d'autres termes plus génériques de mon secteur d'activité: je n'ai rien trouvé et leur moteur me renvoie que des machins hors sujet. Microsoft est compris comme "microinfo", Itil comme "italien" 

 

Quand vous êtes spécialiste, il est pratiquement impossible de vous faire financer vos formations professionnelles par ce biais.

En attendant, l'argent du CPF dort toujours. Bref, vous cotisez à fond perdu, comme bien souvent.

 

[Tramp]

il y a 36 minutes, fm06 a dit :

 

Je pense que tout le monde cherche un sens dans son métier.  Au risque de passer pour un vieux aigri moi aussi, je dirais que les jeunes sont devenus plus exigeants sur ce point.  Ils ont été abreuvés de rêves et ils ont du mal à accepter la réalité.

Ils sont à la fois plus exigeant et surtout plus ignorant. Quand tu comprends que dalle au monde qui t’entoure, c’est difficile de comprendre ce que tu apportes à la société quand t’es une pièce d’une grande machine. 
Je vois ça beaucoup en opérations global market 

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

Quand tu comprends que dalle au monde qui t’entoure, c’est difficile de comprendre ce que tu apportes à la société quand t’es une pièce d’une grande machine. 

C'est juste, mais il faut aussi souligner que les doctrines de gestion de l'information basées sur le "Need to know" ont fait beaucoup de mal (en face d'une demande de connaissance qui a chuté, l'offre de connaissance a aussi baissé).

[Marlenus]

1 hour ago, fm06 said:

 

Je pense que tout le monde cherche un sens dans son métier.  Au risque de passer pour un vieux aigri moi aussi, je dirais que les jeunes sont devenus plus exigeants sur ce point.  Ils ont été abreuvés de rêves et ils ont du mal à accepter la réalité.

Pas forcément.

Perso je ne cherche pas spécialement de sens à mon travail, je cherche à ce qu'il me rapporte une sécurité financière.

 

Je perçois avoir du sens comme un plus, pas comme une condition. (bon il ne faut pas non plus que cela aille trop contre mes convictions quand même).

 

Entre un boulot passion payé au lance pierre pour 80h/semaine et un boulot pépère bien payé pour 35h avec une bonne ambiance mais qui n'est pas intéressant, je préfère le deuxième.

 

 

Mais pour aller dans mon sens, je trouve intéressant de voir que l'attrait de la fonction publique soit en chute libre.

Le nombre de candidats pour 1 poste a été divisé par 3 en 25ans et de 30% en 10.

J'ai d'ailleurs plusieurs retours de fonctionnaires qui me disent que même dans les ministères censé bien payer comme ceux du ministère des finances, ils ont du mal à recruter, même sur des postes peu qualifiés.

Ce qui n'est pas un mal remarque (à part pour la FP).
 

 

 

 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

C'est juste, mais il faut aussi souligner que les doctrines de gestion de l'information basées sur le "Need to know" ont fait beaucoup de mal (en face d'une demande de connaissance qui a chuté, l'offre de connaissance a aussi baissé).

C’est vrai, mais il y a aussi une éducation générale. Pour prendre mon domaine en exemple, si tu ne sais pas ce que sont les marches de capitaux et à quoi ça sert (globalement faire tourner l’économie et dans un pays comme la France, financer ton hôpital), c’est sur que tu comprends pas pourquoi c’est important que tu fasses ton travail bien et en temps et en heure. Et c’est là où je te rejoins : malheureusement tu vas trouver peu de gens pour t’expliquer vraiment pourquoi. 

[Mathieu_D]

2 hours ago, Waren said:

 

Quand vous êtes spécialiste, il est pratiquement impossible de vous faire financer vos formations professionnelles par ce biais.

En attendant, l'argent du CPF dort toujours. Bref, vous cotisez à fond perdu, comme bien souvent.

 

Ça me fait penser que je n'ai touché à rien de ce compte depuis que le DIF existe. (En plus j'ai un peu de l'équivalent publique pour les quelques cours que je donne.)

Je crois que j'ai en théorie environ 5k, je me les gardais pour éventuellement un executive MBA mais c'est 40k ces conneries.