École & éducation : Le temps des secrets

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Largo Winch a dit :

Voilà, ça y est, c'est officiel, le décret est publié : la Grande braderie de printemps de l'EN est lancée !

L'EN a décidé de brader ses concours de recrutement et donc d'embaucher des gens avec un niveau extrèmement faible.

Le concours aura lieu durant la L3, c'est-à-dire que les candidats n'auront validé... qu'un bac+2. 

Je me souviens qu'il y a des liborgiens qui trouvaient cette idée géniale, en s'imaginant à tort que le bac+2 d'aujourd'hui est toujours du niveau de celui d'il y a 10 ans.

Pour rappel, aujourd'hui c'est 1 jeune sur 2 qui obtient au moins un bac+2. Dans la plupart des disciplines, la seule véritable sélectivité à l'université est à l'entrée en M1.

On aura donc des enseignants quasi-illettrés, incultes et dépourvus de logique.

Je suis un vieux con mais quand j’étais jeune la gauche râlait pas contre la réforme inverse de Sarkozy ?

 

Le vrai problème c’est pas le bac +2 c’est qu’une sélection à bac +2 avec le niveau d’exigence minimal ne permet pas de remplir les postes. Mais je suis pas sûr que ce soit mieux à Bac +5.

 

Il y a 3 heures, Liber Pater a dit :

Ce qui compte ce n'est pas le niveau auquel le concours est ouvert. C'est d'avoir des enseignants de qualité. Et pour ça il faut ouvrir le concours au plus grand nombre, donc Bac tout court. Par contre pour avoir des profils intéressants il faut jouer sur la rémunération. On double les salaires des enseignants et on les passe en CDI. On supprime tous (disons 80% pour le nécessaire) les postes de l'administratif. Au final, la facture sera équivalente, et on aurait de bien meilleurs enseignants.

Là on prend juste le chemin d'avoir des illettrés syndicalistes

Ce n’est pas qu’une question de rémunération.

 

Il y a une question de statut et de conditions de travail. Et pour résoudre ce problème, il faut être d’un niveau de radicalité supérieur (fondamentalement, ça nous amène à supprimer le collège unique).

[Jean_Karim]

il y a 30 minutes, Bézoukhov a dit :

Ce n’est pas qu’une question de rémunération.

 

Il y a une question de statut et de conditions de travail. Et pour résoudre ce problème, il faut être d’un niveau de radicalité supérieur (fondamentalement, ça nous amène à supprimer le collège unique).

Oui, les profs sont plus intéressés par les conditions de travail que la rémunération. Ça fait plusieurs générations que c'est mal payé et ça n'empêchait pas de trouver des candidats.

 

[Jensen]

Mal payé, il faut le dire vite https://www.education.gouv.fr/la-remuneration-des-enseignants-7565

C'est comparable aux salaires d'ingé. https://fr.talent.com/salary?job=ingenieur+debutant

Ce sont toutes les professions éduqués qui ont des salaires naze en France.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Le vrai problème c’est pas le bac +2 c’est qu’une sélection à bac +2 avec le niveau d’exigence minimal ne permet pas de remplir les postes. Mais je suis pas sûr que ce soit mieux à Bac +5.

Ceci, ceci, ceci.

[Bézoukhov]

il y a 38 minutes, Jensen a dit :

Mal payé, il faut le dire vite https://www.education.gouv.fr/la-remuneration-des-enseignants-7565

C'est comparable aux salaires d'ingé. https://fr.talent.com/salary?job=ingenieur+debutant

Ce sont toutes les professions éduqués qui ont des salaires naze en France.

Tu dois de faire des ennemis dans les dîners de famille toi.

 

Mais oui, la réalité c’est que c’est pas franchement degueulasse, surtout vu le niveau de sélection et la charge de travail (quoique financer 16 semaines de vacances à ce niveau de salaire c’est en effet compliqué).

 

Le problème c’est l’absence de promotion au mérite et les conditions affreuses de travail tant que vous n’avez pas décroché les lycées napoléoniens,

[Bézoukhov]

il y a une heure, Jensen a dit :

Ce sont toutes les professions éduqués qui ont des salaires naze en France.

C’est le pauvring mon cher.

 

Sauf les médecins, les notaires et les gestionnaires de patrimoine. Enfin, faut être là où est le pognon quoi, dans les retraites géantes des boomers. Économie 101.

[Jean_Karim]

Il y a 2 heures, Jensen a dit :

Mal payé, il faut le dire vite https://www.education.gouv.fr/la-remuneration-des-enseignants-7565

C'est comparable aux salaires d'ingé. https://fr.talent.com/salary?job=ingenieur+debutant

Ce sont toutes les professions éduqués qui ont des salaires naze en France.

2000e pour un prof débutant, contre 3000 pour un ingénieur débutant.

Sachant que les 2000 c'est depuis l'année dernière avec une nouvelle prime.

Avant c'était 1700 brut.

 

Je ne vois pas trop comment on peut fairr de la promotion au mérite. Les chefs d'établissement sont jugés en fonction de l'écart entre leurs résultats au bac et les projections selon les csp des familles du bahut. Ce genre de truc ?

 

Edit : https://www.vie-publique.fr/en-bref/295319-enseignants-francais-des-salaires-en-stagnation-selon-ocde

Pour comparer avec les autres pays.

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Jean_Karim a dit :

2000e pour un prof débutant, contre 3000 pour un ingénieur débutant.

Sachant que les 2000 c'est depuis l'année dernière avec une nouvelle prime.

Avant c'était 1700 brut.

Sauf que dans la situation française, les augmentations à l’ancienneté qu’ont les profs sont plus intéressantes que les augmentations qu’ont les ingénieurs. Sans compter les primes ahurissantes pour aller se faire jeter des boulettes dessus dans les quartiers (faudrait d’ailleurs se demander pourquoi on paye plus cher les gens qui essaient d’apprendre à lire à des illettrés congénitaux que les mecs qui développent les réacteurs de centrale ou les moteurs d’avion, true story).

 

Et petit détail que les gens oublient, brut de la FP = net alors que brut du privé = sodomie du modèle social que le monde nous envie.

 

il y a 13 minutes, Jean_Karim a dit :

Je ne vois pas trop comment on peut fairr de la promotion au mérite. Les chefs d'établissement sont jugés en fonction de l'écart entre leurs résultats au bac et les projections selon les csp des familles du bahut. Ce genre de truc ?

Faut être un peu plus original. Mais l’institution est pourrie au point qu’elle ne permet pas de même penser l’idée de mérite . Et non ça se fait pas avec des agrégats statistiques.

[Mathieu_D]

Bon faut pas déconner, les boulots avec une formation scientifique sont plus intéressants pécuniairement dans le privés que dans le public. Ça n'a rien à voir avec les littéraire /invoque notre jeune historien qui a fait une école de commerce à Reims.

 

Et c'est un des problème de l'enseignement, il y a peu d'intérêt à embrasser les carrières de l'enseignement quand on est matheux. 

 

Grille indiciaire du grade Professeur certifié et assimilé classe normale

 

A Professeur certifié et assimilé Vérifié le 08/02/2025 Professeur certifié et assimilé classe normale

Echelon Indice Brut Indice majoré Durée Salaire brut

1 444 395 1 an 1 944,50 €

2 513 446 1 an 2 195,56 €

3 523 453 2 ans 2 230,02 €

4 542 466 2 ans 2 294,02 €

5 562 481 2 ans 6 mois 2 367,86 €

6 582 497 3 ans 2 446,62 €

7 619 524 3 ans 2 579,54 €

8 668 562 3 ans 6 mois 2 766,60 €

9 712 595 4 ans 2 929,05 €

10 763 634 4 ans 3 121,04 €

11 821 678 - 3 337,64

[Marlenus]

2 hours ago, Bézoukhov said:

 

Le problème c’est l’absence de promotion au mérite

Elle existe, un peu.

 

L'agrégation sur liste d'aptitude est le plus important.

Ce qui permet à terme d'aller enseigner au-delà du lycée si tu es reconnu.

 

Sinon, à moins que je ne me trompe, tu peux gagner des mois d'échelon avec un bon dossier sur tes entretiens annuels.

[Bézoukhov]

Sauf que ton 2294 c’est un 2214 net sans les primes ni les heures supplémentaires. 2214 net c’est un 34k€. Tu rajoutes les primes moyennes je pense que tu montes à 37/38.

 

En province, à 50% de télétravail, la cantine pas chère, la possibilité de faire des heures supplémentaires (en moyenne 100€ par mois en plus), d’avoir des primes pour x ou y, y compris la prime d’attractivité qui est donnée à tout le monde et pas dans les chiffres ci dessus, de pas payer le centre aéré pendant les vacances scolaires. Sans aucun risque sur ton emploi ; sans exigence de résultat quelconque autre que ta propre exigence personnelle.
Ben à la fin, le package est pas affreux.

 

Le problème c’est la hiérarchie minable et les conditions de travail pourries quand tu es en classe, surtout en début de carrière. Je suis sûr et certain que si on augmentait les professeurs de 20 ou 30%, il n’y aurait pas beaucoup plus de candidats.

[Jensen]

1 hour ago, Jean_Karim said:

2000e pour un prof débutant, contre 3000 pour un ingénieur débutant.

Ah bien sûr, si on compare net et brut...

 

1 hour ago, Jean_Karim said:

Avant c'était 1700 brut.

Le lien que j'ai posté me dit 2121€ net tout en bas de l'échelle (hors stagiaire)

[Mathieu_D]

16 minutes ago, Jensen said:

Ah bien sûr, si on compare net et brut...

 

Le lien que j'ai posté me dit 2121€ net tout en bas de l'échelle (hors stagiaire)

2 ans d'XP, 2121€, 20 d'XP, 2520€, ça envoie du rêve.

 

Sans déconner ça n'attire pas les gens qui ont des opportunités.

[Jean_Karim]

il y a 17 minutes, Jensen a dit :

Le lien que j'ai posté me dit 2121€ net tout en bas de l'échelle (hors stagiaire)

Oui, et j'ai expliqué que cela date de l'augmentation de septembre 2023.

avant les enseignants débutants avaient moins de 1500 balles net par mois.

Ce n'est pas une augmentation d'ailleurs, c'est une prime qui diminue avec l'augmentation du salaire du à l'ancienneté. Je pense que cette prime est trop récente pour avoir un impact significatif sur des choix de carrière.

 

 

[Tramp]

Du coup, ils ont pris 30% d’augmentation parce que leurs élèves sont devenus bien meilleurs ?

[Jean_Karim]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Du coup, ils ont pris 30% d’augmentation parce que leurs élèves sont devenus bien meilleurs ?

Non, ils ont pris cette augmentation parce que plus personne ne veut faire le taf. Et que payer à peine plus du smic les profs c'est peut être pas la meilleure idée pour être sur d'en avoir des bons.

[Jean_Karim]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Faut être un peu plus original. Mais l’institution est pourrie au point qu’elle ne permet pas de même penser l’idée de mérite . Et non ça se fait pas avec des agrégats statistiques.

Je t'invite à développer. Tu pourrais être surpris si jamais tu faisais l'effort d'y réfléchir deux secondes , mais en fait c'est un peu plus complexe que de dire "bah yaka bien payer les bons profs et moins les mauvais !"

[fm06]

Comme le rappellent plusieurs intervenants, il n'y a pas que la question des €€€.

Je recommande vivement la vidéo ci-dessous (en Anglais... si quelqu'un connait une version française je suis preneur!)

• "Autonomy". Certes l'enseignant est seul donc autonome dans sa classe, mais son autonomie est entravé de partout: programmes, plannings, méthodes pédagogiques, directives incessantes
• "Mastery".   L'EN donne-t-elle à ses enseignants les moyens de maîtriser la pédagogie et de progresser?  J'ai n'en ai pas l'impression.
• "Purpose".  Le métier d'enseignant a incontestablement du sens.  Je pense que c'est ce qui permet à certain de garder le moral.

 

 

 

[Neomatix]

Le 19/04/2025 à 15:11, Lancelot a dit :

À côté de la problématique du niveau des profs il y a aussi celle de la volonté politique d'arrêter d'exiger quoi que ce soit des élèves qui est plus fondamentale/nuisible à mon avis.

Ça va de pair avec celle de forcer des gamins qui n'ont rien à faire en classe à se taper 15 ans fermes, ou d'enseigner des matières qui n'apportent rien à personne sinon aux profs.

 

C'est comme pour les médecins, il y aura toujours un pénurie si on continue de faire exploser la demande quand ça ne sert à rien.

[Lameador]

Je sais pas si c'est à Betharram, mais certains enseignants (éventuellement recrutés à bac+5) savent imposer une certaine discipline dans leur classe.

 

 

 

[Largo Winch]

En France, quand les politiciens veulent faire diversion, ils lancent un débat public sur les rythmes scolaires. Ce n'est plus un marronnier de la vie publique française, c'est carrément un running gag : "Il est urgent de ne rien faire. Vite, lançons un grand débat sur les rythmes scolaires !"

 

Souvenez-vous, il y a moins de 6 mois je disais concernant les propos de la précédente ministre de l'EN (dont tout le monde a déjà oublié le nom) :

 

On 10/2/2024 at 9:38 AM, Largo Winch said:

Ah oui, ça nous manquait, un énième débat démagogique sur les rythmes scolaires qui se finira en mesurette !

C'est la méthode éprouvée des ministres de l'EN qui ignorent les réels problèmes, brassent du vent et veulent donner l'impression d'agir.

 

Et déjà, il y a une douzaine d'années, on s'en amusait sur lib.org :

 

On 10/7/2012 at 7:40 PM, Largo Winch said:

Oh, punaise, je n'y crois pas : voilà que vous discutez des rythmes scolaires !

Les ministres de l'Education nationale successifs ont donc eu raison de balancer ce sujet à la con dans le débat public pour éviter de parler des vrais problèmes, puisque ça marche… même avec les membres de liborg.

 

 

Voici donc la dernière trouvaille de notre Présipauté :

 

[fm06]

Nan mais là il innove puisqu’il veut une convention citoyenne.

[Lancelot]

"Un sujet ultrasensible." À tel point qu'on ne parle que de ça effectivement.

[Largo Winch]

On a eu le droit au marronnier des rythmes scolaires la semaine passée, le gouvernement enchaine cette semaine avec le marronnier de la féminisation des études scientifiques ! 

 

On a régulièrement documenté ici le dramatique effondrement du niveau en maths et en sciences (surtout chez les filles), y compris pour les meilleurs élèves, de même que les gros problèmes de recrutement d'enseignants compétents dans ces domaines, mais pour la technocrate en charge de l'EN la priorité est de traiter le manque d'égalité dans les filières d'études scientifiques...

 

La méthode pour y arriver est connue : instauration de quotas au collège, au lycée et en classe prépa... avec ses effets désastreux comme à chaque fois qu'on a appliqué une telle politique de quotas : propagation de la baisse de niveau aux meilleures écoles et, in fine, pénurie d'ingénieurs et de scientifiques de qualité en France.

 

 

Les enseignants seront également formés aux "méthodes pédagogiques les plus favorables à la réussite des filles en mathématiques". 
Selon Elisabeth Borne, à cause des enseignants, « les biais et les stéréotypes ne reculent pas voire se renforcent. Les filles ont moins confiance en elles. Dans les appréciations, on dit aux filles qu’elles sont consciencieuses et les garçons qu’ils sont brillants. (...) Les filles lèvent moins la main en cours. Si l’on n’est pas attentif à cela, on interroge tout le temps les garçons. On envoie les garçons au tableau et pas les filles. » 

 

 

Être autant à côté de la plaque, c'est dingue...

 

[Tramp]

il y a une heure, Largo Winch a dit :

Dans les appréciations, on dit aux filles qu’elles sont consciencieuses et les garçons qu’ils sont brillants. (...) Les filles lèvent moins la main en cours. Si l’on n’est pas attentif à cela, on interroge tout le temps les garçons. On envoie les garçons au tableau et pas les filles. »

C’est fondé sur quelles études ?

[cedric.org]

38 minutes ago, Tramp said:

C’est fondé sur quelles études ?

C'est dans le même dossier que les études d'impact des lois du gouvernement Borrne.

[Lancelot]

Le problème avec les cons c'est qu'ils ne se lassent jamais de leur connerie (alors que toi tu te lasses de leur expliquer que c'est de la connerie).

[Largo Winch]

1 hour ago, Tramp said:

C’est fondé sur quelles études ?

 

Je ne sais pas. Il existe certainement des études bidonnées de sciences de l'éducation qui montrent ça.

 

Mais on s'en fout tellement c'est à côté de la plaque.

Ce que montrent aujourd'hui les évaluations internationales telles que TIMSS :

1. Le niveau des élèves français (garçons et filles) en maths est devenu très très mauvais.
2. Les filles françaises ont encore plus décroché que les garçons : elles sont devenues très nulles.
3. Les meilleurs élèves français (les 10% les meilleurs), filles et garçons, sont médiocres quand on fait des comparaisons internationales.

Par conséquent, le diagnostic de la ministre est totalement idiot. Ce qu'elle souhaite est une égalité filles/garçons dans les filières de formations scientifiques à tout prix, par un nivellement par le bas. C'est idiot car il ne s'agit pas, artificiellement, par des quotas, de pousser des nul(les) à faire des études scientifiques pour lesquelles ils(elles) ne sont pas fait(e)s. Il s'agit d'arrêter d'être dans le déni : constater que l'enseignement français des maths/sciences est devenu médiocre et redresser la barre pour les filles comme pour les garçons.

[Lancelot]

Mais l'objectif que les élèves soient bons est compliqué à atteindre. Si on lui substitue en douce celui de la parité c'est plus facile d'avoir de bons chiffres. C'est tout ce qui compte pour un bureaucrate.

[VeloDeus]

100% d'accord avec Largo sur le détournement du problème de fond. 

 

Maintenant sur le sujet précis, et pour info :

 

Environ 23% de filles dans la filière de CPGE avec le plus de Maths (MPSI) depuis la dernière réforme Blanquer.

Seulement 15% de filles dans les classes d'élite de 2e année (MP*).

Et moins de 8% d'admises à Polytechnique en filière MP (en moyenne, sur plusieurs années).

 

Mais bon, "c'est la faute aux stéréotypes de genre", n'est-ce pas...