L'économie expliquée aux jeunes Padawans

[Tramp]

  Le 02/12/2020 à 12:51, Axpoulpe a dit :

à vue de nez je dirais que ça dépend, car dans un système à plus de deux pays on peut rester ouvert aux importations et exporter ailleurs que dans le pays qui se ferme, mais dans un système à deux pays il me semble que le pays qui ne peut que importer mais plus exporter n'est pas en meilleur position que l'autre sur une échelle de temps suffisamment longue. Bien qu'à court terme on peut imaginer que s'il parvient à importer sans rien avoir exporté c'est qu'il a dépensé son argent sans avoir eu à le gagner.

Expand  

Il y a aussi un problème à raisonner par pays : 

Même dans un pays « gagnant » il y a des perdants. Et on retombe immanquablement sur l’impossibilité des comparaisons interpersonnelles d’utilité. 

[Mégille]

Question toute con, juste pour être sûr. Si je comprends bien ce graphique :

 

En gros, il y avait souvent beaucoup plus d'inflation avant les années 70, mais elles étaient compensées par des déflations, alors que depuis la fin de l'étalon-or, il y a une inflation faible, mais constante ? J'ai pourtant l'impression qu'il n'y a pas tant eu de déflation que ça des années 40 aux années 50, alors qu'il y a eu de gros pics d'inflation (plans de relance keynésiens ?) sans que la ligne bleu ne grimpe si vite. Pourtant, la ligne rouge, c'est bien sensée être la dérivé de la ligne bleu ? Ce sont mes yeux qui me jouent des tours, et l'aire au dessus du 0% n'est pas si gros que ça ?

 

Autre petite question : comment se traduisait, au quotidien, la plus grande variation de l'inflation ? On voyait vraiment le prix des oeufs être tantôt multiplié par deux, tantôt divisé par deux, d'une année à l'autre ?

[Rincevent]

L'échelle est mauvaise, pour les phénomènes qui ont vocation à errer entre 0 et l'infini il faut que les ordonnées soient en échelle log. Ce n'est pas extrêmement grave pour la courbe rouge (parce que ln(1+x) ~ x autour de 0), mais ça l'est pour la courbe bleue.

[Mathieu_D]

L'échelle log en ordonnée c'est lorsque c'est la variation qui importe le plus dans ce qu'on veut observer et pas la quantité.

[ttoinou]

Non car il pourrait y avoir des variations en restant dans le même ordre de grandeur. Si ca oscillait entre 1000 et 1200 aucune raison d'utiliser log. Il y a plusieurs raisons d'utiliser log et quand la raison n'as pas de fondement physique ca peut être juste parce que la variable observée change trop d'ordre de grandeurs et qu'il faut avoir une vision plus globale

[ttoinou]

  Le 26/12/2020 à 12:18, Rincevent a dit :

L'échelle est mauvaise, pour les phénomènes qui ont vocation à errer entre 0 et l'infini il faut que les ordonnées soient en échelle log. Ce n'est pas extrêmement grave pour la courbe rouge (parce que ln(1+x) ~ x autour de 0), mais ça l'est pour la courbe bleue.

Expand  

Ils auraient pu mettre 100 = année 1910 ca aurait rien changé au graphique

[Domi]

  Le 26/12/2020 à 09:22, Mégille a dit :

Question toute con, juste pour être sûr. Si je comprends bien ce graphique :

 

En gros, il y avait souvent beaucoup plus d'inflation avant les années 70, mais elles étaient compensées par des déflations, alors que depuis la fin de l'étalon-or, il y a une inflation faible, mais constante ? J'ai pourtant l'impression qu'il n'y a pas tant eu de déflation que ça des années 40 aux années 50, alors qu'il y a eu de gros pics d'inflation (plans de relance keynésiens ?) sans que la ligne bleu ne grimpe si vite. Pourtant, la ligne rouge, c'est bien sensée être la dérivé de la ligne bleu ? Ce sont mes yeux qui me jouent des tours, et l'aire au dessus du 0% n'est pas si gros que ça ?

 

Autre petite question : comment se traduisait, au quotidien, la plus grande variation de l'inflation ? On voyait vraiment le prix des oeufs être tantôt multiplié par deux, tantôt divisé par deux, d'une année à l'autre ?

Expand  

Mon interprétation :

1/ Il y avait de l'inflation dans les années 70 (courbe rouge au-dessus de 0) et la courbe bleue monte.

2/ Il y a de l'inflation après les années 70 (courbe rouge au-dessus de 0) et la courbe bleue monte. 

3/ Il y avait plus d'inflation dans les années 70 qu'après les années 70 mais la courbe bleue monte aussi vite dans les deux cas. 

 

La raison du phénomène 3 est l'inverse des caractéristiques d'une exponentielle. Si l'inflation avait été aussi forte après les années 70 que dans les années 70, alors la courbe bleue serait en croissance beaucoup plus rapide après les années 70 que pendant les années 70. C'est pour la même raison que le bleu ne montait pas vite dans les années 40.

 

 

[Bisounours]

Cette question a peut-être été répondue, je me souviens pas. Mais récemment, une personne qui comprend l'économie comme moi la physique quantique, m'a blablaté que osef, la dette publique, ça se rembourse pas.

 

Donc, rembourser, pas rembourser ?

 

Je saisis l'immoralité à ne pas rembourser sa dette malgré un engagement à le faire, et donc du risque à ne plus pouvoir emprunter et de se faire griller.

 

J'ai trouvé cet article, je sais pas trop ce qu'il vaut :

 

https://www.capital.fr/economie-politique/la-dette-publique-de-la-france-explose-qui-va-payer-1381487

 

Je lis qu'une partie de la dette publique est détenue par des épargnants français, via leur assurance vie par exemple. Donc ne pas rembourser la dette équivaudrait à les ruiner.

 

Mais aussi qu'elle est détenue par des "étrangers" des fonds spéculatifs etc. Ok, mais ces fonds proviennent également de l'argent des particuliers, non ? Et par qui encore ?

 

 

[Tramp]

Ce sont les retraités et les assureurs qui détiennent la dette publique. Si on n’aime pas ce gens, on peut ne pas la rembourser. Et ne pas avoir de retraite ou d’assurance.

 

Les fonds « spéculatifs » n’achètent pas de la dette d’Etats « sûrs » ils achètent de la dette d’Etat où il y a un gros coup à jouer. 

[Bisounours]

  Le 07/04/2021 à 12:34, Tramp a dit :

les retraités et les assureurs qui détiennent la dette publique

Expand  

 

 

https://www.economie.gouv.fr/facileco/comptes-publics/dette-publique#

 

Les non-résidents ( 64 %)sont les principaux détenteurs de la dette publique française... tous titres de créances négociables confondus (BTF, BTAN, OAT) émis par l’État. 

 

Que signifie cette phrase ? Les retraités qui se sont installés au Portugal ?

 

Évidemment, ce style de phrase est destiné à tromper le lecteur, je pense, car d'où vient l'argent que possèdent les banques ? En revanche, c'est quoi sociétés financières nationales ?

 

L’État français emprunte donc environ un tiers de sa dette aux banques et sociétés financières nationales

[Neomatix]

  Le 07/04/2021 à 12:43, Bisounours a dit :

Que signifie cette phrase ? Les retraités qui se sont installés au Portugal ?

Expand  

Ça signifie des étrangers, individus ou, principalement, entreprises.

 

Les obligations souveraines "sûres" comme celles de la France sont principalement achetées par :

- Les banques et assurances ("sociétés financières nationales", en gros) qui y placent leurs réserves (principalement par contrainte légale)

- Les entreprises pour placer leur trésorerie (via des fonds monétaires, gérés principalement par des banques)

- Les individus, pour la portion "sûre"/contracyclique de leur épargne

- Les banques centrales et institutions financières étrangères, comme réserve de change

- La BCE mais pas sur le marché primaire (elle détient dans les 25-30% de toute la dette, à vérifier).

[Calembredaine]

  Le 07/04/2021 à 12:43, Bisounours a dit :

 

 

https://www.economie.gouv.fr/facileco/comptes-publics/dette-publique#

 

Les non-résidents ( 64 %)sont les principaux détenteurs de la dette publique française... tous titres de créances négociables confondus (BTF, BTAN, OAT) émis par l’État. 

 

Que signifie cette phrase ? Les retraités qui se sont installés au Portugal ?

Expand  

 

@Tramp ne parle pas des retraités français puisqu'ils reçoivent le pognon des cotisants et pas celui qu'ils ont eux-même cotisé.

[Mégille]

  Le 07/04/2021 à 12:30, Bisounours a dit :

Cette question a peut-être été répondue, je me souviens pas. Mais récemment, une personne qui comprend l'économie comme moi la physique quantique, m'a blablaté que osef, la dette publique, ça se rembourse pas.

 

Donc, rembourser, pas rembourser ?

 

Je saisis l'immoralité à ne pas rembourser sa dette malgré un engagement à le faire, et donc du risque à ne plus pouvoir emprunter et de se faire griller.

 

J'ai trouvé cet article, je sais pas trop ce qu'il vaut :

 

https://www.capital.fr/economie-politique/la-dette-publique-de-la-france-explose-qui-va-payer-1381487

 

Je lis qu'une partie de la dette publique est détenue par des épargnants français, via leur assurance vie par exemple. Donc ne pas rembourser la dette équivaudrait à les ruiner.

 

Mais aussi qu'elle est détenue par des "étrangers" des fonds spéculatifs etc. Ok, mais ces fonds proviennent également de l'argent des particuliers, non ? Et par qui encore ?

 

 

Expand  

 

Il me semble que la justification habituelle des "rassuristes" concernant la dette est qu'on peut se contenter de la faire rouler, de la payer avec plus de dette, ad vitam eternam. Ce serait possible pour les états puisque ceux-ci, contrairement aux individus, seraient potentiellement immortels. Ca me semble con, puisque c'est aussi le cas des entreprises, qui n'ont elles pas du tout ce luxe de pouvoir faire rouler leur dette sans s'en soucier. Je doute que ce soit une question de longévité, il y a beaucoup d'entreprises qui sont plus anciennes que beaucoup d'états.

 

Pour ce que j'en comprends, la seule raison pour laquelle les états peuvent s'endetter comme ils le font, et envisager de le faire encore plus, c'est parce qu'ils contraignent les banques, par la force, à racheter leur dette. Et la seule raison pour laquelle ils peuvent le faire sans que les banques et tout le système ne s'effondre, est qu'ils les font profiter du seigneuriage en leur rachetant cette dette sur le marché secondaire via les banques centrales.

 

Donc le problème fondamental avec tout ça n'est pas qu'un huissier (détenteur de quelle autorité ?) vienne taper à la porte de l'état s'il est en défaut de paiement. Ce n'est pas non plus que ses créanciers cessent de lui faire confiance et refusent de lui prêter par la suite - il peut les y forcer. Ce n'est pas non plus que ceux-ci fassent faillite à cause de cet usage potentiellement immodéré de la force contre eux, il peut les rincer avec de l'argent magique. Le problème, c'est que plus de dette revient à plus de création monétaire. Et qui dit plus de création monétaire dit :

1) de méchantes crises qui nous guettent, d'après l'ABCT,

2) une augmentation artificielle de la préférence pour le présent, d'où le consumérisme et le capitalisme "de cigale" que l'on voit depuis les années 50, qui tranche pas mal avec le capitalisme "de fourmi" que nous décrivent Weber et les écrivains français du XIX, et

3) une redistribution à l'envers, des pauvres vers les riches, d'où le creusement des inégalités que l'on voit depuis les années 70.

On insiste trop sur le 1), et pas assez sur le 2) et 3). Ca pousse au court-termisme, et c'est du Robin des bois à l'envers. Voilà le message qui doit être entendu.

[Rincevent]

  Le 07/04/2021 à 16:21, Mégille a dit :

Le problème, c'est que plus de dette revient à plus de création monétaire. Et qui dit plus de création monétaire dit :

1) de méchantes crises qui nous guettent, d'après l'ABCT,

2) une augmentation artificielle de la préférence pour le présent, d'où le consumérisme et le capitalisme "de cigale" que l'on voit depuis les années 50, qui tranche pas mal avec le capitalisme "de fourmi" que nous décrivent Weber et les écrivains français du XIX, et

3) une redistribution à l'envers, des pauvres vers les riches, d'où le creusement des inégalités que l'on voit depuis les années 70.

On insiste trop sur le 1), et pas assez sur le 2) et 3). Ca pousse au court-termisme, et c'est du Robin des bois à l'envers. Voilà le message qui doit être entendu.

Expand  

This, this, this.

[Vilfredo]

  Le 07/04/2021 à 16:21, Mégille a dit :

une redistribution à l'envers, des pauvres vers les riches,

Expand  

Pourquoi? Parce que les pauvres consomment plus et sont donc plus touchés par l'inflation (ça fait un moment que je n'ai pas mis le nez dans un livre d'économie)?

[Rincevent]

  Le 07/04/2021 à 16:40, Vilfredo Pareto a dit :

Pourquoi? Parce que les pauvres consomment plus et sont donc plus touchés par l'inflation (ça fait un moment que je n'ai pas mis le nez dans un livre d'économie)?

Expand  

Oui (leur propension à consommer est supérieure), et de plus les riches empruntent davantage (pour investir).

[Mégille]

  Le 07/04/2021 à 16:40, Vilfredo Pareto a dit :

Pourquoi? Parce que les pauvres consomment plus et sont donc plus touchés par l'inflation (ça fait un moment que je n'ai pas mis le nez dans un livre d'économie)?

Expand  

Parce que c'est une redistribution, d'une part, des épargnants vers les endettés, et d'autres part, de ceux qui touchent le nouvel argent en dernier vers ceux qui le touchent en premier. (l'épargne des uns s'envole en même temps que la dette des autres ; et les derniers voient les prix monter avant qu'ils ne touchent le nouvel argent alors que les premiers dépensent le nouveau fric "gratuitement").

 

Le premier aspect est plus facile à voir : les plus riches et les plus grosses entreprises sont ceux qui s'endettent le plus (les pauvres n'ont tout simplement pas la possibilité de le faire autant) ; et ils ont la possibilité d'acheter des actifs dont la valeur augmente plus vite que l'inflation plutôt que d'épargner sur un livret A, disons. A proprement parler, ce ne sont pas les pauvres en général qui raquent, ce sont plus spécifiquement ceux qui pourraient cesser d'être pauvre par leur travail et leur prévoyance. On peut toujours devenir riche en étant très intelligent ET très travailleur, façon Bezos ou Buffet (ou comme mon petit frère), mais ce n'est plus possible en étant seulement travailleur, façon père Goriot (ou John Astor, j'imagine, pour prendre un type réel). Maintenant, les salopes ingrates/l'état pille la fortune avant même qu'elle ne soit constituée.

 

Le deuxième aspect, par l'ordre de distribution du nouvel argent, est plus difficile à discerner, puisqu'entre la dette de l'état promise à être rachetée, le prêt de banque centrale et le prêt de banque commerciale, j'ai un peu de mal à savoir où apparaît vraiment d'abord le nouveau fric. Mais j'ai cru comprendre que le plus gros de la masse monétaire est créé par les prêts accordés par les banques commerciales, et comme dit précédemment, celles-ci prêtent principalement et beaucoup plus massivement aux riches et aux grosses entreprises.

Et tout ça est empirique. Que l'on voit le prix de l'immobilier augmenter beaucoup plus vite que "l'inflation" calculée à partir d'un panier de biens de consommation quelconque signifie que le nouvel argent sert plus à acheter des immeubles qu'à acheter des oeufs... et l'acheteur moyen d'immeubles n'est pas l'acheteur moyen d'oeufs. Ca explique aussi tous les graphiques que l'on observe sur wtfhappenedin1971.com , du fait de la suppression de la barrière contre la création monétaire qu'était l'étalon-or pour le dollar. 

[Vilfredo]

Merci beaucoup pour cette explication

(=> post de référence)

[Tramp]

Les revenus des pauvres sont plus rigides, les revenus des riches plus variables. IE ton salaire augmente après que les prix aient déjà augmenté. 

[Marlenus]

Heureka a fait une vidéo sur le sujet. J'avoue ne pas avoir été convaincu. Maintenant je connais mal le sujet:

 

 

[Rincevent]

  Le 07/04/2021 à 17:35, Vilfredo Pareto a dit :

Merci beaucoup pour cette explication

(=> post de référence)

Expand  

Si les deux derniers posts de @Mégille avaient été réunis en un seul, on aurait eu un excellent candidat pour le post du mois d'Avril.

 

A défaut, on peut en faire un bon article de référence pour CP, puis enrichir WBL (Wikibéral) avec son contenu si il n'y est pas déjà.

[fm06]

  Le 07/04/2021 à 12:30, Bisounours a dit :

Donc, rembourser, pas rembourser ?

Expand  

Un Etat peut très bien décider de ne pas rembourser.  Voir les "emprunts russes" qui ont ruiné pas mal d'épargnants au début du XXème siècle.

 

Conséquence évidente: plus personne n'accepte de prêter et l'Etat en question se retrouve en cessation de paiement.  Si on arrive au point où police, armée et justice ne sont plus payés tout part en cacahuète.  Avant d'en arriver là, l'Etat cesse de payer ses fournisseurs, ainsi que diverses prestations sociales; donc, faillites et troubles sociaux garantis.

 

Solution magique d'antan: faire marcher la planche à billets.  Solution magique d'aujourd'hui: demander à la banque centrale de créer de la monnaie pour "prêter" à l'Etat.

 

Dans les deux cas, c'est de la création monétaire sans création de richesse en contrepartie.   Tous les précédents historiques ont conduit à la ruine, à des troubles politiques et quelquefois à la guerre.  Mais les partisans de la théorie monétaire moderne nous promettent que cette fois c'est pas pareil, ils contrôlent la situation.

 

[Marlenus]

  Le 08/04/2021 à 07:11, fm06 a dit :

 

 

Solution magique d'antan: faire marcher la planche à billets.  Solution magique d'aujourd'hui: demander à la banque centrale de créer de la monnaie pour "prêter" à l'Etat.

 

Dans les deux cas, c'est de la création monétaire sans création de richesse en contrepartie.   Tous les précédents historiques ont conduit à la ruine, à des troubles politiques et quelquefois à la guerre.  Mais les partisans de la théorie monétaire moderne nous promettent que cette fois c'est pas pareil, ils contrôlent la situation.

 

Expand  

 

Sur ce que j'ai entendu, le problème de la planche à billet, c'est l'inflation que cela engendre.

 

Et qu'actuellement, ce qui est "étrange" c'est que malgré une planche à billet phénoménale, nous n'avons pas d'inflation.

 

Et je n'ai pas compris pourquoi.

[Rübezahl]

  Le 08/04/2021 à 08:31, Marlenus a dit :

nous n'avons pas d'inflation.

Et je n'ai pas compris pourquoi.

Expand  

Regarde les prix de l'immobilier, et tu sais où est l'inflation.

L'inflation telle que mesurée par les états, est précisément mesurée là où elle n'est pas.

[Calembredaine]

  Le 08/04/2021 à 08:31, Marlenus a dit :

Et qu'actuellement, ce qui est "étrange" c'est que malgré une planche à billet phénoménale, nous n'avons pas d'inflation.

 

Et je n'ai pas compris pourquoi.

Expand  

 

Peut-être parce qu'il y a tout de même une croissance mondiale et que le besoin de monnaie supplémentaire est réalisé par la "planche à billets" plutôt que par le crédit?

[Pegase]

Je ne sais pas où mettre tout ça,  mais vu que ça parle d'économie pour les nuls, ça me semble bon.

Cette vidéo parle beaucoup de la "décroissance" et la partie sur les financements publics m'intéressent. J'ai l'impression que ça tourne beaucoup en rond, c'est du bullshit ?

 

[Vilfredo]

  Le 08/04/2021 à 08:56, Pegase a dit :

la "décroissance"

Expand  

 

  Le 08/04/2021 à 08:56, Pegase a dit :

c'est du bullshit ?

Expand  

oui

Je saute à 35:00 il cite Attac (déjà): "moi je me souviens y avait un rapport d'Attac en 2014 où ils avaient décortiqué la dette publique française, et ils avaient fini par conclure, si je me souviens bien, que 59% de cette dette est lié, heu, je sais pas exactement, ils parlaient de 'cadeaux fiscaux' et de taux d'intérêt boostés tu vois. Càd qu'il y avait plus d'une moitié de la dette publique qui n'aurait pas eu lieu d'être si on avait financé l'Etat public (lol par opposition à l'Etat privé je suis sûr)." Après il dit qu'une autre partie de la dette pourrait disparaître, mais ça, comme il le reconnaît volontiers, "c'est un peu plus compliqué à comprendre" (ne pas rire) évidemment. Il vaut mieux en revenir à "des petits réflexes pragmatiques" au lieu de se perdre dans la technicité.

sources merdiques, mémoire vacillante, vocabulaire imprécis, déductions débiles ==> poubelle

[GilliB]

  Le 08/04/2021 à 08:31, Marlenus a dit :

 

Sur ce que j'ai entendu, le problème de la planche à billet, c'est l'inflation que cela engendre.

 

Et qu'actuellement, ce qui est "étrange" c'est que malgré une planche à billet phénoménale, nous n'avons pas d'inflation.

 

Et je n'ai pas compris pourquoi.

Expand  

La masse monétaire augmente, mais dans dans l'équation c'est la masse monétaire circulante. La banque centrale créé de la monnaie qui est aussitôt stérilisé par les états pour faire rouler la dette (le principale). D'un autre coté les prix sont tirés vers le bas par les produits chinois.. qui nous vendent jusqu'au jour où ils en auront assez.

Actuellement c'est un système qui convient à tout le monde, les états socio-démocrates, les pays émergeants, les boomers. 

[Mathieu_D]

Mes lignes d'épargne sur MSCI World,  S&P500 et d'autres ont fait +10% en 3 mois.

Je me demande comment l'économie mondiale peut croître autant si vite partout.

Enfin ça redescendra et remontera encore, mais bon.

[Nathalie MP]

  Le 08/04/2021 à 09:44, GilliB a dit :

malgré une planche à billet phénoménale, nous n'avons pas d'inflation.

Expand  

 

Effectivement, il n'y a pas d'inflation galopante sur les prix à la consommation, car les taux d'intérêt sont maintenus bas par les banques centrales, mais l'effet des Quantitative Easings se voit dans la bulle sur les prix des actifs (immobiliers et mobiliers).