Mégille Posté 22 octobre Signaler Posté 22 octobre Pour le coup, c'est tout sauf un délire woke. Accorder une place particulière aux cadavres, en tout cas ne pas les traiter comme n'importe quelle chose inerte, est une quasi constante anthropologique, même si les normes précises sont fluctuantes. La prise de position du musée écossais a l'avantage d'être cohérente. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais je ne suis pas indifférent non plus. 1
MXI Posté 22 octobre Signaler Posté 22 octobre Alors, c'est l'histoire du consentement de la momie qui m'a fait rire. Sur le fond, je suis tout à fait d'accord sur le fait de ne pas traiter les cadavres comme des objets et de les traiter respectueusement. Ceci dit, dans ce contexte, je pense que les momies ont tout à fait leur place dans un musée : peut-on comprendre la civilisation égyptienne sans comprendre leur relation à la mort ? Le fait de les avoir dans un musée, et donc de garantir leur préservation, ne me semble de plus pas contraire à l'objectif même de la momification.
Marlenus Posté 22 octobre Signaler Posté 22 octobre J'ai la même question déontologique. Je n'arrive pas à trouver un argument qui me convainc pour dire que c'est ok d'exposer le cadavre d'un inconnu qui est mort il y a 3000ans, mais pas ok pour exposer le cadavre d'un corps qui est mort il y a 10ans. En gros à partir de quand c'est acceptable d'exposer des cadavres et pourquoi?
Lameador Posté 22 octobre Signaler Posté 22 octobre 19 minutes ago, Marlenus said: J'ai la même question déontologique. Je n'arrive pas à trouver un argument qui me convainc pour dire que c'est ok d'exposer le cadavre d'un inconnu qui est mort il y a 3000ans, mais pas ok pour exposer le cadavre d'un corps qui est mort il y a 10ans. En gros à partir de quand c'est acceptable d'exposer des cadavres et pourquoi? Ton machabée d'il y a 10 ans est un être social ayant potentiellement eu des relations sociales avec de gens dont tu tu pourras connaitre des gens qui l'ont connu. Ou défendre des institutions que tu connais (la République ou l'URSS, par exemple) Ton Ozi (ou équivalent) est un spécimen anthropologique sans que tu ne puisses lui associer une relation interpersonelle et/ou sociale même indirecte ou potentielle. 1
Mégille Posté 22 octobre Signaler Posté 22 octobre Je ne sais pas très bien quel âge ont les cadavres de l'exposition "bodies", mais elle joue clairement avec la limite. 1
Tramp Posté 22 octobre Signaler Posté 22 octobre il y a 24 minutes, Lameador a dit : Ton Ozi (ou équivalent) est un spécimen anthropologique sans que tu ne puisses lui associer une relation interpersonelle et/ou sociale même indirecte ou potentielle. Mais c’était quand même quelqu’un qui avait ses propres croyances quant à sa dépouille et sa possible vie dans l’au-delà. 1
Liber Pater Posté 22 octobre Signaler Posté 22 octobre Je pense que la question c'est : a-t-on un endroit où déposer le corps ? S'il est récent il doit logiquement avoir une sépulture. Si c'est Otzi je vous mal comment le remettre dans le glace. Si c'est un pharaon a priori il devrait rester dans son tombeau ; mais si garde le tombeau ? Clairement il n'y resterait pas s'il est découvert.
Rincevent Posté 22 octobre Signaler Posté 22 octobre il y a une heure, Marlenus a dit : J'ai la même question déontologique. Je n'arrive pas à trouver un argument qui me convainc pour dire que c'est ok d'exposer le cadavre d'un inconnu qui est mort il y a 3000ans, mais pas ok pour exposer le cadavre d'un corps qui est mort il y a 10ans. En gros à partir de quand c'est acceptable d'exposer des cadavres et pourquoi? La présence ou l'absence d'ayants-droit. Simple.
Jean_Karim Posté 23 octobre Signaler Posté 23 octobre Les pharaons ont très vite compris que c'était bien moins cher de se servir sur les vieilles pyramides dont plus personne ne connaît le nom que d'en produire de nouvelles. Avec les technologies récentes on découvre que le nom du pharaon est souvent gravé par dessus celui de l'ancien dont la pyramide a été rasée. Et les ossements probablement jetés a la baille.
Alchimi Posté 23 octobre Signaler Posté 23 octobre il y a 16 minutes, Jean_Karim a dit : Et les ossements probablement jetés a la baille. Ne le prend pas mal, mais c'est visible que tu ne connais pas grand chose à la civilisation égyptienne, ou au domaine de l'égyptologie en archéologie.
GilliB Posté 23 octobre Signaler Posté 23 octobre La dépouille de Toutankhamon est actuellement dans son tombeau et n'est pas visible facilement.
Jean_Karim Posté 23 octobre Signaler Posté 23 octobre il y a 3 minutes, Alchimi a dit : Ne le prend pas mal, mais c'est visible que tu ne connais pas grand chose à la civilisation égyptienne, ou au domaine de l'égyptologie en archéologie. C'est un souvenir de cours de fac d'il y a plus de 15 ans (aïe). Ils faisaient quoi des ossements des anciens pharaons dont ils pillaient les pyramides ?
Alchimi Posté 23 octobre Signaler Posté 23 octobre il y a 13 minutes, Jean_Karim a dit : C'est un souvenir de cours de fac d'il y a plus de 15 ans (aïe). Ils faisaient quoi des ossements des anciens pharaons dont ils pillaient les pyramides ? Tu confonds pillages et vie cultuelle. On a retrouvé de nombreuses momies mises à l'abri dans des cachettes par les prêtres, certaines vieilles de plusieurs siècles par rapport aux prêtres les ayants cachées.
Alchimi Posté 23 octobre Signaler Posté 23 octobre Sinon du point de vue libéhallal: -La plupart des peuples anciens avaient explicitement un interdit de déranger le repos des morts. -Les pharaons ont explicitement écrit dans leur tombeaux qu'il fallait pas les pillave sinon colère colère malédiction. - Ces momies sont la propriété du musée, et la propriété c'est sacré n'est-il pas? D'un point de vue moins trollesque: C'est un sujet délicat sur lequel les deux côtés sont recevables. -La connaissance historique est importante. -Comme le fait d'être civilisé et de se rappeler qu'une dépouille d'être humain ne perd pas son identité de dépouille "juste parce que ça fait longtemps et en plus c'est une momie alors on peut." Ça ne me dérange pas qu'un musée ait une petite réflexion sur le sujet. Je dis pas que virer systématiquement toute exposition publique de momie soit forcément la bonne chose à faire, mais de temps à autre, c'est bien de se rappeler qu'éviter de sombrer dans l'expo juste pour attirer le chaland, c'est pas non plus ce qu'on doit idéalement attendre du travail d'expo scientifique d'un musée. À minima, une nouvelle présentation plus respectueuse, un peu de pédagogie ne fera pas de mal. On peut aussi se goinfrer de pop corn devant les momies de nos ancêtres en se selfitant la nouille sur tiktok, mais là je suis pas convaincu que nos descendants, s'il en restera avec des cerveaux fonctionnels, nous tiendront en haute estime. 2
Jean_Karim Posté 23 octobre Signaler Posté 23 octobre il y a 20 minutes, Alchimi a dit : Tu confonds pillages et vie cultuelle. On a retrouvé de nombreuses momies mises à l'abri dans des cachettes par les prêtres, certaines vieilles de plusieurs siècles par rapport aux prêtres les ayants cachées. Je ne doute pas que des fonctionnaires investis et sincères aient pris sur eux pour limiter la casse demandée par leur dirigeants.
Alchimi Posté 23 octobre Signaler Posté 23 octobre il y a 2 minutes, Jean_Karim a dit : Je ne doute pas que des fonctionnaires investis et sincères aient pris sur eux pour limiter la casse demandée par leur dirigeants. Si tu compte m'apprendre que les pyramides ont probablement été pillées par les petits-enfants de la même dynastie que Papy qui avait fait la pyramide because budget de la cour à l'os, c'est loupé. :v
Mégille Posté 23 octobre Signaler Posté 23 octobre En parlant de "musée woke", êtes vous déjà allé au musée d'anthropologie d'Amsterdam ? Il vaut le détour. Un étage entier, sur trois, est un gigantesque mea culpa à propos du colonialisme, et de la part de responsabilité qu'a le musée lui-même par son histoire. Parmi les autres expositions, il y en a une sur la Palestine, une sur la piraterie (mise en lien avec le pillage des autres cultures par les musées européens)... C'en est presque lourd, mais l'expérience est intéressante, et assez adéquate à ce qu'est l'anthropologie, et aux crises qu'elle traverse.
Jean_Karim Posté 23 octobre Signaler Posté 23 octobre il y a 22 minutes, Alchimi a dit : Si tu compte m'apprendre que les pyramides ont probablement été pillées par les petits-enfants de la même dynastie que Papy qui avait fait la pyramide because budget de la cour à l'os, c'est loupé. :v Heu non, tu en sais bien plus que moi, je voulais juste faire remarquer que les cadavres dans les musées n'en avaient probablement pas grand chose à faire des cadavres dans leurs musées. Et partager une anecdote que je trouve un peu marrante.
Tramp Posté 23 octobre Signaler Posté 23 octobre Il y a 2 heures, Alchimi a dit : Ces momies sont la propriété du musée Acquisition parfois douteuse
Alchimi Posté 23 octobre Signaler Posté 23 octobre il y a 19 minutes, Tramp a dit : Acquisition parfois douteuse D'où la pertinence de pas forcément exhiber les corps. :v (Je connais bien la p'tite histoire de la constitution des musées modernes en Occident hein.. on s'est bien servis après avoir tabassé tout le monde).
Liber Pater Posté 24 octobre Signaler Posté 24 octobre Je pense que tramp parle plutôt de l'histoire récente. Il y a eu pas mal de cas de faux certificats, avec de fausses origines géographiques des pièces archéologiques pour contourner certaines restrictions et écouler plus facilement des pièces sur le marché noir. Et récemment il y a plusieurs cas de pièces volées blanchies pour réapparaître dans de grands musées. En France le blanchissement passait par la Fondation Pierre Bergé entre autres.
Rincevent Posté 24 octobre Signaler Posté 24 octobre Il y a 4 heures, Liber Pater a dit : En France le blanchissement passait par la Fondation Pierre Bergé entre autres. Tiens tiens tiens.
Marlenus Posté 26 octobre Signaler Posté 26 octobre La version de la marseillaise chanté pour le match de NFL fait polémique: https://youtu.be/hPHOSIUCqck?si=aLawJVbhfCIQcd9Y (La NFL ne veut pas que vous puissiez la voir sur Liborg, obligé d'aller sur YT). Alors je suis le premier à ne pas l'aimer. Déjà le style musical me la rend tout autant détestable que la version de Gainsbourg. Mais ce sont les paroles qui ont été changé qui font vraiment parler. "Sang impur" a été changé par "sang uni". On sait que ce passage fait polémique depuis longtemps en France, notamment sur l'interprétation qu'il faut lui donner. Je suis un puriste dans ce genre de cas, ce n'est pas l'hymne français qui a été chanté au Stade de France. Maintenant, si tu veux chanter ce que tu veux, tu peux, juste dit clairement que ce n'est pas l'hymne mais une réinterprétation personnelle à donner aux bouffeurs de burgers. Ce qui pourrait juste une mauvaise interprétation à faire tomber aux oubliettes devient une grosse affaire car visiblement sang uni, serait un soutien aux immigrés et ce serait un soutien aux manifestants. Et Foxnews est à la tête de la polémique avec les RS qui s'enflamment: https://www.foxnews.com/outkick-sports/nfl-french-national-anthem-performer-nina-tonji-alters-words-la-marseillaise-sparking-outrage-france Quote Tonji a ainsi changé le ton de la chanson, passant d'une exclusion violente d'un ennemi étranger à un message d'unité avec les étrangers. Elle a offert aux immigrés une protection que La Marseillaise n'offrait pas en 1792, lors de sa rédaction pendant la Révolution française. Là je ne serais pas allé jusque là dans la surinterprétation de la merde.
Tramp Posté 26 octobre Signaler Posté 26 octobre Ça n’a simplement aucun sens ce qu’elle a dit. La moindre des choses quitte à changer les paroles, c’est au moins qu’elles aient du sens. 3
Marlenus Posté Jeudi at 12:20 Signaler Posté Jeudi at 12:20 Une St Patrick annulée car elle contrevient aux lois anti-DEI. C'est en effet un évènement qui célèbre une communauté en particulier. https://www.foxnews.com/politics/florida-city-gop-backed-dei-law-blocks-st-patricks-parade-pride-event Etrangement, mon côté libéral approuve totalement, mais j'ai un côté étatiste honteux qui aime bien la St Patrick et qui trouve dommage qu'elle soit dans les dommages collatéraux...
Mégille Posté Jeudi at 12:25 Signaler Posté Jeudi at 12:25 "le wokisme de droite n'existe pas" il y a 4 minutes, Marlenus a dit : mon côté libéral approuve totalement Pourquoi ?
Marlenus Posté Jeudi at 12:27 Signaler Posté Jeudi at 12:27 Just now, Mégille said: "le wokisme de droite n'existe pas" Pourquoi ? Car une subvention municipale en moins, surtout dans un évènement culturel, c'est toujours ça de gagné. Même si c'est dans un évènement dans lequel j'aurais put participer.
Jensen Posté Jeudi at 18:48 Signaler Posté Jeudi at 18:48 Rien n'empêche l'évènement de se produire, la loi empêche juste la mairie de l'organiser ou le financer. Si les commerçants ou l'assoc irlandaise du coin l'organisent, l'évènement peut se produire. Après c'est effectivement peu souhaitable que l'état vienne mettre son grain de sel dans l'animation culturelle d'une mairie.
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