Baccalauréat 2019

[Largo Winch]

Selon certains ici les vertus d'un apprentissage direct par immersion en entreprise, en sortant au plus vite d'un système scolaire moutonnier, serait de permettre d'échapper au conformisme.

Or, l'apprentissage sur le tas, en entreprise, au travers d'une expérience professionnelle peut se faire grosso modo de trois façons différentes :

• par modelage de comportements ou conditionnement opérant (tel que cela a été théorisé par Burrhus Skinner)
• par apprentissage vicariant (théorisé par Albert Bandura)
• par apprentissage expérientiel (théorisé par Kurt Lewin ou David Kolb)

Les deux premiers cas sont des formes d'apprentissage qui reposent totalement sur le conformisme (on apprend de façon plus ou moins consciente de l'expérience des autres) et le reproduisent.

Seul le dernier cas permet réellement à celui qui apprend de sortir du conformisme, en apprenant surtout de sa propre expérience. Mais cela nécessite une forte capacité à l'autonomie qui elle-même nécessite de bonnes capacités à la réflexion et à l'abstraction.

 

Les exemples donnés par Néomatix sont du pur apprentissage vicariant.

Prendre l'exemple du secteur bancaire pour s'échapper du conformisme de l'EN ne manque pas de sel : la banque est l'un des secteurs les plus procéduriers et conformistes.

[ttoinou]

  Le 12/07/2019 à 05:28, Largo Winch a dit :

 

Ce n'est pas le sujet. Personne ne justifie ici le maintien d'un monopole public de l'instruction.

Expand  

Ben si "Le coût de ces bidouillage est tout aussi impossible à prédire que leur hypothétique supériorité, mais il faut y ajouter un coût de transition substantiel" comme si on allait remplacer un système pourri par un nouveau pourri tout aussi contraint

[Lancelot]

  Le 12/07/2019 à 05:54, ttoinou a dit :

Ben si "Le coût de ces bidouillage est tout aussi impossible à prédire que leur hypothétique supériorité, mais il faut y ajouter un coût de transition substantiel" comme si on allait remplacer un système pourri par un nouveau pourri tout aussi contraint

Expand  

C'est très exactement ce qui est proposé avec les histoires de remplacer le collèges par une série de stages.

[cedric.org]

  Le 11/07/2019 à 20:59, Neomatix a dit :

 

     
    9 hours ago, cedric.org said:

    Donc un mec de 23 piges en moyenne qui va rentrer dans le monde du travail dans 3 mois. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle un moyen de découvrir une orientation.

 

     
    10 hours ago, Neomatix said:

    Des tas de tâches dans le genre qui sont aussi bien exéc utées par un gamin de 15 ans ou un autre de 23.

 

Expand  

Alors on est à nouveau en désaccord : si tu fais faire la même chose aux stagiaires de 23 ans en bac+5 qu'à des gamins que tu pourrais avoir en stage de 3eme, alors il y a clairement un souci.

 

Tu t'enfonces alors que je suis d'accord avec toi pour dire que le bordel actuel à tout sauf efficient.

[Mégille]

  Le 11/07/2019 à 21:15, Hayek's plosive a dit :

 

Non, c'est du luxe. Surtout quand il y a 2,5 millions d'illettrés pourtant passés par la case EdNat.

 

Ce qui n'est pas du luxe, c'est de former et éduquer les enfants d'aujourd'hui de facon a ce qu'ils soient employables demain. Et ca c'est ce qui nécessite un temps minimum à l'école supérieur à ce qu'il a pu etre dans le passé. L'humanisme et l'instruction civique, non. Avoir des notions de développement informatique, oui.

Expand  

 

Depuis quand on condamne le luxe ici ? Ca reste un luxe que beaucoup de familles peuvent se permettre. Et 1) ce taux d'illettrisme n'est sûrement pas dû à l'école en général, ednat =/= école 2) je ne suis pas sûr qu'envoyer les gamins bosser dès leurs 12 ans ou avant fasse baisser le taux d’illettrisme...

Par "culture humaniste" je voulais dire l'histoire, les lettres et la philosophie, entre autre. Pas forcément un enseignement moral (quoi que libre aux parents d'envoyer leurs enfants dans un établissement qui propose ce genre de cours s'ils le souhaitent). Ca aide à comprendre le monde qui nous entoure, ça pourrait rendre moins vulnérables aux idéologies si c'était bien fait, et une bonne culture g (ce qui ne s'acquiert pas dans toutes les familles) peut être très utile pour s'intégrer dans un milieu sociale plus élevé, ce que les parents souhaitent généralement pour leurs enfants. Et puis, il y a pas mal de monde qui aime ça, ce genre de cours. Une libéralisation du système l'améliorerait sans doute dans ce sens là aussi, d'ailleurs.

Et inutile de vanter les vertus d'une culture scientifique au moins minimale, j'espère. Il y a déjà suffisamment d'antivaxx comme ça.

[Marlenus]

  Le 11/07/2019 à 20:59, Neomatix a dit :

 

Ce n'est pas inutile mais :

1) j'ai appris tout ça en primaire (à part des temps type "plus que parfait du subjonctif" mais là on est vraiment sur du temps de nerd).

2) de toute façon une bonne moitié de la population française, au bas mot, est infoutue de convertir des km² en m² alors à quoi bon ? 3) Une fois que le gamin maîtrise ces concepts, pourquoi le retenir ?

 

 

 

Expand  

Tu as fais ton primaire où?

 

Car en France, faire le programme du brevet en primaire, c'est assez rare. Peut-être dans certaines institutions d'élite, mais quand même.

 

Pour rappel, le brevet de cette année que beaucoup prof, élèves, parents ont trouvé dur:

 

https://www.studyrama.com/revision-examen/reussir-le-brevet-des-colleges-dnb/sujets-et-corriges-du-brevet-des-colleges-dnb/sujet-et-corrige-mathematiques-brevet-des-colleges-101771

 

https://www.studyrama.com/revision-examen/reussir-le-brevet-des-colleges-dnb/sujets-et-corriges-du-brevet-des-colleges-dnb/sujet-et-corrige-francais-brevet-des-colleges-96955

 

 

 

D'ailleurs, ce que je peux encore faire de tête (sans me replonger dans les cours), cela commence à s'arrêter là (et même là sur 2-3 trucs faudrait que je reprenne).

 

Le Bac S spé Maths que j'ai passé il y a 25ans, sans révisions, je me vautrerais sans l'ombre d'un doute.

 

[RaHaN]

  Le 12/07/2019 à 05:51, Largo Winch a dit :

qui elle-même nécessite de bonnes capacités à la réflexion et à l'abstraction. 

Expand  

Ce qui n'est pas à exclure de la seconde méthode non plus. Celui qui observe les erreurs des autres en ayant la capacité de comprendre d'où elles proviennent agira davantage que celui qui n'en voit pas l'origine.

[ttoinou]

Un peu d'imagination les mecs ! 

Qui pourra prédir à quoi ressemblera la société une fois le ministère de l'agriculture ou le code du travail supprimés ? Les francais mourront-ils de faim ? On arrêtera de produire du fromage qui pue ? Les employés n'auront aucune garanties, pas de vacances, aucun recours contre leur employeur ? 

Non, bien sûr que non. Il est difficile de savoir ce qui se passera, mais le plus simple est de comprendre que beaucoup d'oppressions actuelles disparaîtrons ou prendrons d'autres formes moins grave. Dans notre cas nos enfants, notre avenir, arrêteront d'être enfermés socialement et psychologiquement dans un système caduque du 19ième siècle et inadapté. Notre société pourra enfin évoluer sans ce boulet qui transforme chaque nouveau chérubin en zombie prêt à se ranger pour reproduire complaisamment et sans bouleversement un système ennuyant et illibéral au possible. 

 

Aucun de nous ne peut prédire correctement. On ne peut que deviner et voir ce qui se fait déjà sans contraintes, ce qui se fait ailleurs. Ca sera aux entrepreneurs en éducation (dont j'espère faire partie plus tard) de se risquer à proposer des solutions. Qui vivra, verra. Oui les entreprises feront parti de la solution, oui ca sera pas toujours joli joli, mais ca sera mieux qu'actuellement, moins coercitif. On aura peut être un mélange entre écoles privées, alternance, stages en entreprises et associatifs, stages immersifs, garderies, centres aérés, colonies de vacances etc... et même des gens laissés à leur compte qui feront que dalle exactement comme ce qu'il se passe en ce moment. Et alors ? On sera tous plus libre, plus proches des sujets qui nous intéressent, plus responsables, à même de prendre en main nos vies etc. Ne tombons pas dans le piège qui consiste à croire que l'on devient intelligent grâce au système actuel; non, on le devient en dépit de tous les obstacles qu'il met sur notre chemin. 

 

Il y a cette petite fierté élitiste de ceux qui ont "réussient à l'école" qui m'a toujours dérangé. Le SAVOIR. Cet obscur objet que tout citoyen approcherait naturellement en étant aux contacts des propagandistes de l'Éducation-Nationale-Socialiste. Cette matière mystérieuse dans laquelle nous devrions perdre des décennies de nos songes pour la pure beauté du geste, pour l'avancement de la civilisation. 

Ben en fait, tout ca, c'est des foutaises. Car c'est les moyens qui comptent pas ce qu'on y apprends. Les moyens c'est le bâton, la punition, les notes, le classement, le contrôle, l'humiliation, la comparaison, la compétition, l'appel aux parents, la menace sur le futur. L'apprentissage par coeur de dates et d'auteurs inutiles, le recrachage mot par mot de phrases toutes faites, la lecture de centaines de pages de livres pour écrire des résumés insipides, la dissertation en respectant un plan tout fait thèse antithèse synthèse sans jamais donner son avis etc. Tout cela pour une prétendue culture générale commune qui nous servirait de socle. La blague ! Sans parler de ce qu'on y apprends effectivement, inutile pour plus tard et de toute facon oubliée au plus vite. Le pire étant de dégoûter complètement certaines personnes de certains sujets (les maths par exemple un classique). 

 

 

La bonne nouvelle c'est que laisser à nos marmots-adultes 25 / 30 ans avant de trouver qqch de productif à faire pour les autres de la société, au lieu de 10 / 15 ans auparavant, et bien c'est la preuve que l'on vit dans une société riche et dispendieuse. Mais quitte à glander, autant ne pas faire semblant de travailler et regarder la réalité en face...

 

 

Bon bref, pour continuer la discussion sur des choses concrètes dites moi donc en quoi les connaissances acquises au collège et lycée sont utiles pour les boulots de plus tard ? Je suis ingénieur et 95 pourcent des trucs scientifiques appris ont été inutiles, c'est factuel. Les gens les plus brillants que j'ai rencontré sont autodictates. Les autres sont des moutons peu productifs, résultat de ce gâchis qu'est l'ednat, et sont peu dans le délire "recherche désintéressée du savoir". Je ne vois toujours pas en quoi l'école nous fait travailler " l'abstraction et la réflexion", c'est plutôt le contraire que j'observe.

 

Et allez plus loin que le mot culture svp. Je ne vois pas en quoi avoir lu un livre de littérature réputé peut aider dans ton boulot d'avocat. Ou pourquoi un boulanger doit avoir vu les figures de styles. Pourquoi un coiffeur doit avoir entendu parler de la bataille de marignan. Le savoir est un plaisir alors laissons cela dans le domaine du divertissement sur le temps libre des gens et ne nous laissons pas aveugler en mélangeant les buts et les moyens. 

 

Cordialement

[Marlenus]

  Le 12/07/2019 à 09:09, ttoinou a dit :

 

Bon bref, pour continuer la discussion sur des choses concrètes dites moi donc en quoi les connaissances acquises au collège et lycée sont utiles pour les boulots de plus tard ? Je suis ingénieur et 95 pourcent des trucs scientifiques appris ont été inutiles, c'est factuel. Les gens les plus brillants que j'ai rencontré sont autodictates. Les autres sont des moutons peu productifs, résultat de ce gâchis qu'est l'ednat, et sont peu dans le délire "recherche désintéressée du savoir". Je ne vois toujours pas en quoi l'école nous fait travailler " l'abstraction et la réflexion", c'est plutôt le contraire que j'observe.

 

Et allez plus loin que le mot culture svp. Je ne vois pas en quoi avoir lu un livre de littérature réputé peut aider dans ton boulot d'avocat. Ou pourquoi un boulanger doit avoir vu les figures de styles. Pourquoi un coiffeur doit avoir entendu parler de la bataille de marignan. Le savoir est un plaisir alors laissons cela dans le domaine du divertissement sur le temps libre des gens et ne nous laissons pas aveugler en mélangeant les buts et les moyens. 

 

Cordialement

Expand  

 

Je parlerais surtout des compétences acquises jusqu'au collège (et je me baserais sur le brevet 2019, que je crois plus juste sur ce qui est enseigné au collège que les souvenirs de Néo où ils l'apprenait au primaire).

 

Pour les maths

 

-Savoir calculer des pourcentages est utile dans la vie de tous les jours pour n'importe quel consommateur et n'importe quel commerçant.

 

-Savoir calculer des volumes et des aires est utiles dans beaucoup de métiers et même pour toi dès que tu veux bricoler un peu.

 

-Plus généralement, beaucoup de métiers sont fermé à ceux qui ne maîtrisent pas ce qui est demandé au niveau math pour le brevet.

Pour les autres tu feras avec, mais se fermer des portes à 14-15ans c'est bête à mon sens.

 

 

Pour la culture:

 

-C'est juste primordial pour tous les métiers en contact avec le public. 

 

Tu prends l'avocat, l'une des compétences primordiale d'un avocat c'est que le client lui fasse confiance. .

Je peux te dire que lâcher un "Victor Hugo? C'est un membre des beatles?" cela va te faire perdre pas mal de clientèle.

Plus largement, beaucoup de gens (on peut le déplorer mais c'est comme ça), vont avoir plus confiance dans ce genre de métier si la personne est cultivé que si elle ne l'est pas.

 

Pour un mécanicien, cela n'est pas grave, mais c'est parce que tout le monde sait que le mécanicien, tu peux le devenir en quittant le collège tôt.

[Neomatix]

  Le 12/07/2019 à 04:52, Mathieu_D a dit :

LMD c'est le modèle de tout le monde civilisé, pourquoi tu nous parles de la France ?

Expand  

J'ai parlé du collège et du lycée. LMD c'est HS.

  Le 12/07/2019 à 05:08, Largo Winch a dit :

En revanche il y a plusieurs personnes qui nous expliquent ici que tout apprentissage expérientiel peut se faire sans développement des capacités de réflexion et d'abstraction. Ou que le développement des capacités de réflexion et d'abstraction nécessite guère plus que de savoir lire et écrire et d'aller surfer une après-midi sur wikipedia.

Expand  

Qui ? Pas moi.

J'ai même écrit que des études supérieures étaient nécessaires pour certains métiers. Et que des cours préparatoires pouvaient s'avérer nécessaire à la réussite de ces études.

Sauf que c'est nécessaire dans une minorité des cas et qu'on ne condamne pas tout le monde à 15 ans fermes pour une minorité

  Citation

Et donc est-ce que j'en conclus que la science infuse par le simple fait de vivre une expérience ? Non.

Ce qui compte dans une expérience professionnelle n'est pas simplement de vivre une expérience, mais d'en faire une expérience.

Expand  

Pourquoi seulement professionnelle ? Combien de personnes font leur expérience de l'enseignement secondaire au lieu de la vivre ?

  Le 12/07/2019 à 05:50, ttoinou a dit :

Le coup de l'optimisation linéaire en une après midi c'était un peu trop

Expand  

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  Citation

Les exemples donnés par Néomatix sont du pur apprentissage vicariant.

Prendre l'exemple du secteur bancaire pour s'échapper du conformisme de l'EN ne manque pas de sel : la banque est l'un des secteurs les plus procéduriers et conformistes.

Expand  

Je prends l'exemple que je connais. C'est justement un secteur dans lequel tu ne peux pas te permettre d'innover à tort et à travers. L'Histoire regorge de HF montés par des PhD arrogants qui ont connu un violent retour à la réalité.

L'apprentissage experientiel sans enseignement secondaire est compliqué à évaluer puisque ce dernier est obligatoire. Croire que 15 ans à suivre religieusement des consignes et à rentrer dans le moule du correcteur développe la capacité à l'autonomie c'est de la pure spéculation.

  Le 12/07/2019 à 06:21, cedric.org a dit :

Alors on est à nouveau en désaccord : si tu fais faire la même chose aux stagiaires de 23 ans en bac+5 qu'à des gamins que tu pourrais avoir en stage de 3eme, alors il y a clairement un souci.

Expand  

Ce sont des exemples de tâches qui sont très accessibles mais qui doivent être faites, elles sont données au mec le plus junior qui se trouve là. Certaines tâches de bac+5 sont totalement inaccessibles à des gamins (j'ai cité le DCF par exemple) : pour les exécuter ils devront suivre une formation.

 

  Le 12/07/2019 à 10:22, Marlenus a dit :

Pour les maths

-Savoir calculer des pourcentages est utile dans la vie de tous les jours pour n'importe quel consommateur et n'importe quel commerçant.

-Savoir calculer des volumes et des aires est utiles dans beaucoup de métiers et même pour toi dès que tu veux bricoler un peu.

Expand  

C'est au programme de 6ème, ça. Soit 10 ans.

Et encore, ça peut s'apprendre avant. Ou même après. C'est mon grand-père qui a arrêté l'école à 13 ans qui m'a enseigné le calcul du périmètre, la densité, etc.

  Citation

Pour la culture:

Expand  

Alors le niveau de culture générale moyen des gens après 15 ans à l'école... Suffit de regarder les douze coups de midi pour s'en rendre compte. Y'a des bac+5 qui ne savent pas qui est Lino Ventura.

[Largo Winch]

  Le 12/07/2019 à 08:44, Restless a dit :

Ce qui n'est pas à exclure de la seconde méthode non plus. Celui qui observe les erreurs des autres en ayant la capacité de comprendre d'où elles proviennent agira davantage que celui qui n'en voit pas l'origine.

Expand  

 

Bien sûr. Contrairement au conditionnement opérant qui conduit à une routinisation et une intériorisation de pratiques sans prises de conscience, l'apprentissage vicariant nécessite a minima une attention de celui qui observe et apprend. Mais l'apprentissage vicariant peut aussi fonctionner en étant dépourvu de cette capacité de mise en perspective chez celui qui apprend. Par exemple lorsqu'elle est essentiellement fondée sur la transmission/répétition/mémorisation de bonnes pratiques. C'est ce qui a été observé dans les processus d'apprentissage par campagnonnage par exemple : l'apprentissage se fait davantage "dans les mains" que dans la tête.

 

En revanche, comme l'ont montré tous ceux qui ont étudié la question (Spencer, Dewey, Lewin, Piaget, Kolb, etc.), l'apprentissage expérientiel ne peut se construire sur un vide conceptuel et réflexif comme le croient Néomatix ou ttoinou.

 

[Marlenus]

  Le 12/07/2019 à 10:30, Neomatix a dit :

 

Y'a des bac+5 qui ne savent pas qui est Lino Ventura.

Expand  

Et ils sont la risée de tout le monde, ce qui est vachement bien pour leur crédibilité professionnelle.

[Mathieu_D]

  Le 12/07/2019 à 10:30, Neomatix a dit :

J'ai parlé du collège et du lycée. LMD c'est HS.

Expand  

Bien sûr que non gros malin et tu n'as pas compris que la structure de l'enseignement est globalement la même pour tout l'Ocde.

[Neomatix]

L'assurance santé publique aussi. Depuis quand c'est un argument ?

[Mathieu_D]

  Le 12/07/2019 à 11:33, Neomatix a dit :

L'assurance santé publique aussi. Depuis quand c'est un argument ?

Expand  

Depuis qu'un gros malin ramène le sujet au cas français en ignorant et toute la littérature sur le sujet et tous les benchmarks disponibles.

[Neomatix]

  Le 12/07/2019 à 11:39, Mathieu_D a dit :

Depuis qu'un gros malin ramène le sujet au cas français

Expand  

Je parle du cas que je connais

  il y a 37 minutes, Mathieu_D a dit :

en ignorant et toute la littérature sur le sujet

Expand  

Que tu n'as pas lue

  il y a 37 minutes, Mathieu_D a dit :

et tous les benchmarks disponibles.

Expand  

Qui ne peuvent pas exister puisque, comme tu l'as écrit, l'enseignement secondaire obligatoire est hégémonique.

[Mathieu_D]

L'instruction n'est obligatoire que jusque 15-18 ans selon les pays européens, et les parents ont plusieurs choix. (pas tous les choix, bien sûr)

[poincaré]

  Le 12/07/2019 à 09:09, ttoinou a dit :

Je ne vois pas en quoi avoir lu un livre de littérature réputé peut aider dans ton boulot d'avocat. Ou pourquoi un boulanger doit avoir vu les figures de styles. Pourquoi un coiffeur doit avoir entendu parler de la bataille de marignan.

Expand  

Tiens c'est marrant, un ancien maître de stage m'avait précisément dit le contraire : lire beaucoup est un atout indéniable lorsque tu exerces dans une profession où le logos prédomine. C'est un excellent moyen d'enrichir ton vocabulaire, développer ta structure argumentative, et donc mieux convaincre.

 

Par contre je ne vois pas en quoi ne pas connaître Lino Ventura serait un problème quand tu ne t'intéresses pas particulièrement au cinéma. C'est un peu comme se foutre de la gueule d'untel parce qu'il ne sait pas prononcer un mot correctement (au hasard, "Goethe") ou qu'il est incapable de capter les références à un film culte (au hasard, Titanic) qu'il n'a de toute façon pas l'intention de regarder parce que ça ne l'intéresse pas. Rien de plus qu'un signe d'intérêt pour une discipline particulière et plus généralement un marqueur social, mais c'est injuste de discréditer quelqu'un pour ce seul motif alors que ça ne préjuge en rien de sa vivacité intellectuelle.

[Ultimex]

  Le 12/07/2019 à 14:20, poincaré a dit :

Par contre je ne vois pas en quoi ne pas connaître Lino Ventura serait un problème quand tu ne t'intéresses pas particulièrement au cinéma. C'est un peu comme se foutre de la gueule d'untel parce qu'il ne sait pas prononcer un mot correctement (au hasard, "Goethe") ou qu'il est incapable de capter les références à un film culte (au hasard, Titanic) qu'il n'a de toute façon pas l'intention de regarder parce que ça ne l'intéresse pas. Rien de plus qu'un signe d'intérêt pour une discipline particulière et plus généralement un marqueur social, mais c'est injuste de discréditer quelqu'un pour ce seul motif alors que ça ne préjuge en rien de sa vivacité intellectuelle.

Expand  

 

En réponse à la partie en gras : c'est aussi un signe de curiosité i.e. qu'on est capable de s'intéresser à autre chose que son domaine de compétence et de l'assimiler.

[ttoinou]

  Le 12/07/2019 à 10:22, Marlenus a dit :

 

Pour la culture:

 

-C'est juste primordial pour tous les métiers en contact avec le public. 

 

Tu prends l'avocat, l'une des compétences primordiale d'un avocat c'est que le client lui fasse confiance. .

Je peux te dire que lâcher un "Victor Hugo? C'est un membre des beatles?" cela va te faire perdre pas mal de clientèle.

Plus largement, beaucoup de gens (on peut le déplorer mais c'est comme ça), vont avoir plus confiance dans ce genre de métier si la personne est cultivé que si elle ne l'est pas.

 

Expand  

Si tu fais avocat pour monsieur bidochon ou pour des réfugiés tu n'en as pas besoin. C'est à chaque avocat de trouver son audience / monter en gamme mais ce que tu dis n'est pas essentiel au boulot. Passer 18 ans à faire les trucs superficiels autour du sujet avant de faire les trucs concrets, c'est inverser les priorités et "se fermer des portes" pour reprendre ton expression

[Philiber Té]

La culture c'est surtout essentiel pour préserver le capital social.

[ttoinou]

Ah ce truc flou qui sert d'excuse quand on a plus d'arguments cf tous les fils sur l'immigration ? 

[Neomatix]

  Le 12/07/2019 à 14:20, poincaré a dit :

Par contre je ne vois pas en quoi ne pas connaître Lino Ventura serait un problème quand tu ne t'intéresses pas particulièrement au cinéma. C'est un peu comme se foutre de la gueule d'untel parce qu'il ne sait pas prononcer un mot correctement (au hasard, "Goethe") ou qu'il est incapable de capter les références à un film culte (au hasard, Titanic) qu'il n'a de toute façon pas l'intention de regarder parce que ça ne l'intéresse pas. Rien de plus qu'un signe d'intérêt pour une discipline particulière et plus généralement un marqueur social, mais c'est injuste de discréditer quelqu'un pour ce seul motif alors que ça ne préjuge en rien de sa vivacité intellectuelle.

Expand  

Tu connaissais pas Lino Ventura ?

 

J'ai pris cet exemple mais il y en a tant d'autres (pas savoir placer Rouen sur une carte, ignorer l'existence de la prohibition, etc.), symptômes d'un manque criant de curiosité et d'ouverture intellectuelle. Quant au côté marqueur social de la chose... C'est Ventura, pas Rostropovitch.

 

Enfin bref, l'ouverture culturelle procurée par l'enseignement secondaire c'est un mythe romantique.

 

  Le 12/07/2019 à 15:24, Philiber Té a dit :

La culture c'est surtout essentiel pour préserver le capital social.

Expand  

Après tout on trouve davantage de musées dans les métropoles

[Tramp]

Rien de plus insupportable que les gens qui disent Necker

[Philiber Té]

  Le 12/07/2019 à 16:14, ttoinou a dit :

Ah ce truc flou qui sert d'excuse quand on a plus d'arguments cf tous les fils sur l'immigration ? 

Expand  

 

Le plus fou, c'est que j'ai vu ressortir cet argument sur Twitter sur d'autres sujets. Par exemple chez des "libéraux" qui défendaient le SNU.

[Rincevent]

  Le 12/07/2019 à 16:14, ttoinou a dit :

Ah ce truc flou qui sert d'excuse quand on a plus d'arguments cf tous les fils sur l'immigration ? 

Expand  

Ce n'est pas beaucoup plus flou que la notion de capital, tu sais.

[Lancelot]

  Le 12/07/2019 à 09:09, ttoinou a dit :

Un peu d'imagination les mecs !

Expand  

Communiste !

 

  Le 12/07/2019 à 09:09, ttoinou a dit :

Dans notre cas nos enfants, notre avenir, arrêteront d'être enfermés socialement et psychologiquement dans un système caduque du 19ième siècle et inadapté. Notre société pourra enfin évoluer sans ce boulet qui transforme chaque nouveau chérubin en zombie prêt à se ranger pour reproduire complaisamment et sans bouleversement un système ennuyant et illibéral au possible.

Expand  

 

  Le 12/07/2019 à 09:09, ttoinou a dit :

Ne tombons pas dans le piège qui consiste à croire que l'on devient intelligent grâce au système actuel; non, on le devient en dépit de tous les obstacles qu'il met sur notre chemin.

Expand  

Aucun système ne fait devenir intelligent et ce n'est pas la prétention de l'actuel. Son but est de faire en sorte que les élèves acquièrent un socle commun de connaissances, de compétences et de culture, ceci au passage en 10 ans (6 à 16) et pas en 15. Qu'il le fasse bien ou pas est une autre question.

 

  Le 12/07/2019 à 09:09, ttoinou a dit :

Il y a cette petite fierté élitiste de ceux qui ont "réussient à l'école" qui m'a toujours dérangé.

Expand  

Oui parce que l'anti-intellectualisme crasseux c'est tellement plus chic.

 

  Le 12/07/2019 à 09:09, ttoinou a dit :

Car c'est les moyens qui comptent pas ce qu'on y apprends. Les moyens c'est le bâton, la punition, les notes, le classement, le contrôle, l'humiliation, la comparaison, la compétition, l'appel aux parents, la menace sur le futur. L'apprentissage par coeur de dates et d'auteurs inutiles, le recrachage mot par mot de phrases toutes faites, la lecture de centaines de pages de livres pour écrire des résumés insipides, la dissertation en respectant un plan tout fait thèse antithèse synthèse sans jamais donner son avis etc.

Expand  

N'imp. Le bâton, sérieusement, depuis quand tu n'as pas foutu les pieds dans une école ? Et en quoi c'est comparable à des trucs comme les notes qui sont juste un feedback utile et nécessaire, ou les conséquences de ses actes sur le futur qui sont juste... un truc qui existe ? L'apprentissage par coeur est une des compétences les plus utiles qui soient, la lecture (des centaines de pages, mon Dieu cétroporib) est le meilleur moyen pour apprendre à s'exprimer correctement, la dissertation de philo n'apparaît qu'en terminale et on peut très bien choisir un commentaire de texte à la place...

 

  Le 12/07/2019 à 09:09, ttoinou a dit :

La bonne nouvelle c'est que laisser à nos marmots-adultes 25 / 30 ans avant de trouver qqch de productif à faire pour les autres de la société, au lieu de 10 / 15 ans auparavant, et bien c'est la preuve que l'on vit dans une société riche et dispendieuse.

Expand  

Quelle est la proportion d'étudiants avec ce profil et surtout quel est le foutu rapport avec la scolarité obligatoire qui, rapellons le, s'arrête à 16 ans ?

 

  Le 12/07/2019 à 09:09, ttoinou a dit :

Les autres sont des moutons

Expand  

 

Bref @ttoinou va falloir arrêter la crise d'adolescence un jour.

[Bézoukhov]

  Le 12/07/2019 à 17:39, Rincevent a dit :

Ce n'est pas beaucoup plus flou que la notion de capital, tu sais. 

Expand  

 

Si ça rentre pas dans un bilan comptable, c'est que ça n'existe pas _o_.

[Rincevent]

  Le 12/07/2019 à 19:45, Bézoukhov a dit :

Si ça rentre pas dans un bilan comptable, c'est que ça n'existe pas _o_.

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Héhéhé, toujours McNamara. Pour rappel : l'étape 1, c'est de mesurer tout ce qui peut facilement l'être. Etape 2 : si ça n'est pas facile à mesurer, c'est que ça ne doit pas être très important et qu'on peut lui attribuer une valeur arbitraire. Etape 3 : si ça ne peut pas être du tout mesuré, alors c'est que ça ne doit avoir aucune importance. Etape 4 : au fond, n'existe que ce qui peut être facilement mesuré, et le reste est un fantôme, une excuse, un mensonge ou un mythe.

 

Déjà que le capital financier, c'est pas toujours facile à comptabiliser...

[Largo Winch]

@Lancelot Ah, tu vois que toi aussi tu peux parfois t'énerver et rembarrer autrui.