Je raconte my life 9 : hache de bûcheronnage et vaporetto

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

Des fois je me dis que les gens qui se focalisent trop sur le QI sont caricaturaux et un peu ennuyeux. Puis ils me redeviennent plus sympathiques par contraste quand je lis des anti-QI.

J'ai le même sentiment. J'en sais assez sur le concept de QI pour l'intégrer à une place raisonnable dans ma boîte à outils, un peu au même rang qu'un niveau à bulle dans une boîte à outil de bricoleur. À la différence des mecs qui tournent autour de la Tech Right par exemple, qui tenteront toujours d'enfoncer une vis en tapant dessus avec un niveau à bulle au prétexte que leur niveau à bulle est meilleur (ce qui n'est pas juste con, mais triplement con).

[Marlenus]

Ce qui est intéressant, c'est que l'on apprends pleins de choses avec le QI.

 

Par exemple on trouve des études qui montreraient que certains pays dépassent difficilement le 60 de QI de moyenne et même un qui est en dessous.

Alors visiblement certains contestent ces études, mais pour le coup, je me demande comment on arrive à des chiffres aussi bas.

 

Bon pour le coup, cela donne aussi que le QI moyen au niveau planétaire serait de 85, ce qui fait qu'un gars à 90 serait au-dessus de cette moyenne.

 

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Alors visiblement certains contestent ces études, mais pour le coup, je me demande comment on arrive à des chiffres aussi bas.

On fait passer des tests de QI à un échantillon de population de ces pays, tests étalonnés pour d'autres populations.

 

On peut critiquer le fait que ce ne soit pas étalonné pour la population locale, mais on gagnerait sans doute davantage à critiquer l'idée étrange selon laquelle les frontières des pays seraient pertinentes pour délimiter des groupes humains qui auraient du sens en psychométrie ; il se pourrait qu'un Igbo du Nigéria ait davantage de points communs avec un Igbo du Cameroun, qu'avec un Haoussa du Nigéria. 

[Prouic]

Il y a 9 heures, Jean_Karim a dit :

Un potentiel de quoi ?

Identifier des patterns mathématiques, c'est une manière de simplifier le fonctionnement de la vie de tous les jours. Ca marche peut être en cosmologie et en physique, mais surement pas dans la vie de tous les jours.

Il n'y a qu'à faire un tour sur les forums des zèbres (c'est comme ça que s'appellent les hauts QI), et on peut voir qu'ils ont bien choisi leurs noms, ce sont de véritables zoos humains. Ces gens la sont à peine capables de comprendre que dire merci quand la boulangère te rend la monnaie n'est pas une oppression.

Tu racontes n'importe quoi ^^. Mais bon je voudrais pas que tu crois que j' y ai vu une oppression

On doit avoir ici une relance de débat une fois l'an. Comme souvent, team @Rincevent is required pour ce genre de chose:
- C'est une métrique simple, car elle est en 1 dimension, ce qui veut pas dire qu'elle est simpliste. Elle représente juste l'effort le plus notable de mise en œuvre d'une échelle théorique bien travaillée. Faut pas confondre la carte et le territoire ...

- C'est une hiérarchie comme une autre, et ne pas accepter celle ci car elle est relative à une capacité intellectuelle est aussi naïf que de pas accepter celle de l'entreprise, par exemple. Si les bons y étaient au pouvoir ça se saurait, hors on ne mesure pas les bons avec le QI, on mesure les capables.
- La méthodologie de la gaussienne et des écarts type est relative à la répartition de la population, et pas au degré d'intelligence: un 140 n'est pas deux fois plus intelligent qu'un 70. Un 140 a 1% de gens plus capables que lui, un 70 a 98% de gens plus capables que lui. C'est horrible dans les deux cas, mais Rappelez vous que même à 98% de gens plus capable, vous êtes toujours plus capable que 140 millions de personnes dans le monde ^^. C'est au passage pour ça qu'il faut indiquer l'écart type quand on fait l’échelle: bien que l'EC de 15 soit la norme, ce qui par design démontre qu'on peut pas avoir plus de 190 de QI (car ça dépasse 4 milliards de gens au dessus de la moyenne ...), on voit passer des tentative du 20minutes pour expliquer que Tao machin est à 215: ben y a que les 110-120 pour tomber dans le panneau:en dessous on s'en fout, et jouer à ce genre de concours de quéquette démontre bien que les gens souhaitent concourir, et ceux pas assez bon, pour passer outre, changent l'échelle pour en être ^_^.

- "Les valeurs du QI comprises entre 91 et 100 reflètent une intelligence moyenne et représentent approximativement 25% de la population." Ben non, même chose, la moyenne est à 95-105 , parce que c'est exactement comme ça qu'est définit la moyenne sur une gaussienne (et encore c'est pour mettre une tranche car la moyenne est à 100, plain and simple)

- Btw c'est pour ça qu'il y a pas une mesure  QI mais des mesures de QI: à chaque fois qu'on réduit le compte de gens (parle t'on de la population mondiale, du pays, de l'entreprise ou de l'école du gamin)  il faut changer la moyenne de place ... On dira qu'il est admis que ça soit un 100 de moyenne pour tout le monde, même si personne est capable de le mettre en œuvre, puisqu'il faudrait la capacité de chaque personne ... pour déterminer la valeur finale

- les zèbres, au delà d'être assez cons pour avoir un besoin de meute alors qu'ils sont censés être trop intelligent pour ça, sont souvent sensibles, et le fait qu'ils se sentent autant exclus qu'un autre groupe de débiles ,qui joue aussi à l'exclusion ,est dû a la cristallisation de société pour les luttes de classes, pas à leur intelligence. Si t'avais 115+, t'aurais remarqué le pattern ^_^.

Et enfin je pense que tout ça se travaille: tout comme on ne nait pas pianiste, ou professionnel de tetris,  on ne nait pas mathématicien ou ingénieur... Acceptons, peut être, qu'il y ait potentiel de départ, puisqu'on remarque bien que certains gamins connaissent leur tables de multiplications à 4 ans sans effort, quand d'autres galèrent à 11. C'est pas pour autant que l'effort ne paie pas, et donc si c'est juste pour faire une hiérarchie de potentiel, on devrait peut être corréler tout ça à un certain critère d'achievement dans le temps, afin que le bas du panier arrête son char sur pourquoi c'est injuste. On sait tous ici que c'est en ne maximisant pas l'individu qu'on se retrouve avec des guerres de tranchée sur la répartition des moyens, QI comme compte en banque comme méthode de mesure ...

[Marlenus]

3 minutes ago, Rincevent said:

On fait passer des tests de QI à un échantillon de population de ces pays, tests étalonnés pour d'autres populations.

 

On peut critiquer le fait que ce ne soit pas étalonné pour la population locale, mais on gagnerait sans doute davantage à critiquer l'idée étrange selon laquelle les frontières des pays seraient pertinentes pour délimiter des groupes humains qui auraient du sens en psychométrie ; il se pourrait qu'un Igbo du Nigéria ait davantage de points communs avec un Igbo du Cameroun, qu'avec un Haoussa du Nigéria. 

Ce que je veut dire, c'est que le QI a visiblement été créé pour être une courbe gaussienne avec comme sommet 100.

Donc que le QI moyen mondial soit de 85 m'interroge fortement.

 

De même, l'idée que l'on a d'un QI de 60, c'est que la personne qui est tellement stupide e qu'elle ne sait pas faire ses lacets et qu'à 80 tu ne sais pas faire un raisonnement cohérent cela voudrait dire qu'une part importante de la population mondiale est incapable de ça.

Et que tu as énormément de pays avec un QI moyen inférieur à 80 (comme le Qatar) et même inférieur à 70 (comme le Nigéria).

[Prouic]

@marlenus wiki:

"L'étalonnage fixe par construction la moyenne (ou espérance), l'écart type et la distribution a priori associée à ces contraintes ; dans la méthode bayésienne (c'est-à-dire la seule n'introduisant pas d'« information ajoutée »), celle-ci se trouve être la courbe de Gauss^{Notes 1}. C'est pour cette raison qu'on étalonne le test sur cette dernière. La moyenne est fixée par convention à 100, l'écart-type le plus souvent à 15 (il s'agit alors de QI standard)³. Certains tests postérieurs à ceux de Wechsler ont fixé des écarts-types à 16 ou à 24 (c'est le cas du test américain Culture Fair Intelligence Test de Raymond Cattell). "

Edit: non rien, c'est ce que t'as dis et j'ai mal compris.   Il me semble que la normalisation à 100 lors d'un test reste en fonction de la population cible, donc chez nous certainement la moyenne des mesures françaises.

[Marlenus]

3 minutes ago, Prouic said:

@marlenus wiki:

"L'étalonnage fixe par construction la moyenne (ou espérance), l'écart type et la distribution a priori associée à ces contraintes ; dans la méthode bayésienne (c'est-à-dire la seule n'introduisant pas d'« information ajoutée »), celle-ci se trouve être la courbe de Gauss^{Notes 1}. C'est pour cette raison qu'on étalonne le test sur cette dernière. La moyenne est fixée par convention à 100, l'écart-type le plus souvent à 15 (il s'agit alors de QI standard)³. Certains tests postérieurs à ceux de Wechsler ont fixé des écarts-types à 16 ou à 24 (c'est le cas du test américain Culture Fair Intelligence Test de Raymond Cattell). "

Edit: non rien, c'est ce que t'as dis et j'ai mal compris.   Il me semble que la normalisation à 100 lors d'un test reste en fonction de la population cible, donc chez nous certainement la moyenne des mesures françaises.

Oui peut-être que comme la moyenne est de 100, sur ces mesures, pour les populations occidentales, cela montre qu'il a été étalonné pour celles-ci.

 

 

[Mégille]

il y a 43 minutes, Marlenus a dit :

Par exemple on trouve des études qui montreraient que certains pays dépassent difficilement le 60 de QI de moyenne et même un qui est en dessous.

Alors visiblement certains contestent ces études, mais pour le coup, je me demande comment on arrive à des chiffres aussi bas.

 

My guess : en posant des questions/en donnant des instructions en anglais à des types dont ce n'est que la deuxième voire troisième langue, qui ne sont peut-être jamais allé à l'école, ou alors, pas plus de quelques années, et pour qui un raisonnement sous la forme d'un exercice sur un bout de papier est beaucoup plus étrange que ça ne l'est même pour un QI 80 de chez nous.

 

Petite pensée pour Eddy Malou, ce type qui était devenu un mème en 2012 (sans aucun racisme là derrière évidemment) en se lançant dans une tirade confuse sur l'économie mondiale quand on lui posait une question sur le roller... On se moque de lui, on le prend pour un idiot, alors qu'il entendait peut-être le mot "roller" pour la première fois, que le français n'est probablement pas sa langue maternelle, et qu'il avait sans doute tout simplement peur de passer pour un ignare à la télé. J'ai entendu des élèves, blancs et au qi a priori pas trop loin des trois chiffres, commettre des charabias du même genre pour faire semblant d'avoir compris une question. (et puis, "congolexicomatiser", ça veut clairement dire "créer/utiliser un lexique distinctement congolais", ce dont il donnait l'exemple performativement. C'est pas plus débile que du Derrida... même si ça ne l'est pas moins non plus)

 

il y a 15 minutes, Marlenus a dit :

Ce que je veut dire, c'est que le QI a visiblement été créé pour être une courbe gaussienne avec comme sommet 100.

Donc que le QI moyen mondial soit de 85 m'interroge fortement.

 

Lynn prend la courbe d'Angleterre comme étalon. Mais sans déplacer au passage ceux qui s'y trouvent (nécessaire pour remettre le 100 au milieu et respecter l'écart-type), ce qui l'amène, tout à fait illégitimement, à utiliser le qi comme une échelle de ratio (à faire comme si on pouvait comparer différents écarts de qi entre eux).

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, Marlenus a dit :

Je disais entre 80 et 90 (et pensant plutôt 90).

Vu ma classe sociale de départ, j'ai totalement foiré mes études (j'ai eu le bac en m'y reprenant à 2 fois et pas réussit à aller plus loin). J'ai atteint un niveau bien en deçà de toutes les personnes de ma famille que je connais (cousins c'est sûr, cousins issu de germain que je connais).

Même en partant du principe que j'ai une bonne base, cela me situe donc clairement au-dessous de la moyenne.

 

Et donc en prenant cette classification (trouvé sur un site).

 

Valeur du QI entre 91 et 100

Les valeurs du QI comprises entre 91 et 100 reflètent une intelligence moyenne et représentent approximativement 25% de la population. Ces personnes passent leur baccalauréat sans problème majeur et font généralement partie de l’encadrement moyen.

 

Valeur du QI entre 81 et 90

Les personnes enregistrant les valeurs du QI comprises entre 81 et 90 sont en mesure de terminer des études secondaires et de réussir dans des professions et activités manuelles. Il s’agit d’une intelligence légèrement inférieure à la moyenne. Cette catégorie représente 10% de la population.

 

 

Je suis entre le bas de la première branche et le haut de la seconde.

J'ai eu mon bac mais avec difficulté et je ne fais pas partie de l'encadrement moyen.

 

 

 

 

 

 

 

[Prouic]

Exceptionnel

[Rincevent]

il y a 52 minutes, Johnnieboy a dit :

 

This, ce qui clôt le sujet.

[Mister_Bretzel]

J'y vois deux envies, derrières ces histoires de QI.

La première relève d'une envie de s'inventer une hiérarchie dans laquelle on serait en haut puis de la couvrir de science pour la rendre universelle et s'en sentir d'autant plus puissant. C'est une recherche d'ordre rationnel et d'absolu scientifique. Un truc de upper mid-wit conservateur.

 

La seconde est le rejet de tout ceci dans le but de garder intact dans son imaginaire le monde des possibles de la vie,  loin de tout déterminisme immuable. C'est une affirmation de son individualité et de sa liberté, avec la force de caractère qui lui est nécessaire. Un truc de upper midwit anarchiste.

 

Les low wit s'en tapent parce qu'ils pigent rien. Les mid wit non-uppers sont occupés à vivre et les top wits s'en tapent parce qu'ils n'ont pas besoin de ça pour savoir qu'ils dominent.

 

Voilà mon analyse de comptoir du jour

[Prouic]

il y a 11 minutes, Mister_Bretzel a dit :

La première relève d'une envie de s'inventer une hiérarchie dans laquelle on serait en haut puis de la couvrir de science pour la rendre universelle et s'en sentir d'autant plus puissant. C'est une recherche d'ordre rationnel et d'absolu scientifique. Un truc de upper mid-wit conservateur.

je vois bien les analphabètes dire pareil des prêtres La lecture ? un truc de midwit conservateur ^^.

 

edit: de la même manière que t'es censé avoir le droit de dire "hitler a fait la même chose" ici sans te prendre un point godwin car on a conscience que c'est réfléchi, tu peux avoir le droit de parler de QI sans te prendre un point midwit dans la tronche

[Solomos]

3 hours ago, Prouic said:

au delà d'être assez cons pour avoir un besoin de meute alors qu'ils sont censés être trop intelligent pour ça

 

dit-il sur Liborg

[Prouic]

@Solomos Le forum ou l'individu est plus important que le forum ? Oui j'avoue qu'en ce moment c'est un peu le guêpier cette histoire.

[GilliB]

Le QI est un quotient qui initialement était fait pour tester les élèves en difficulté. Un enfant de 10 ans qui réussit les tests que les enfants de 10 ans réussissent a un quotient à 10/10, soit 100 (1*100). Un enfant de 10 ans qui a des résultats de 8 ans aura 80. 

 

[Rincevent]

il y a une heure, Mister_Bretzel a dit :

La première relève d'une envie de s'inventer une hiérarchie dans laquelle on serait en haut puis de la couvrir de science pour la rendre universelle et s'en sentir d'autant plus puissant. C'est une recherche d'ordre rationnel et d'absolu scientifique. Un truc de upper mid-wit conservateur.

E qué s'appelorio la Tech Right, en gros.

[Lancelot]

6 hours ago, Prouic said:

Et enfin je pense que tout ça se travaille: tout comme on ne nait pas pianiste, ou professionnel de tetris,  on ne nait pas mathématicien ou ingénieur... Acceptons, peut être, qu'il y ait potentiel de départ, puisqu'on remarque bien que certains gamins connaissent leur tables de multiplications à 4 ans sans effort, quand d'autres galèrent à 11. C'est pas pour autant que l'effort ne paie pas, et donc si c'est juste pour faire une hiérarchie de potentiel, on devrait peut être corréler tout ça à un certain critère d'achievement dans le temps, afin que le bas du panier arrête son char sur pourquoi c'est injuste.

Heureusement la division du travail existe. Un docteur a intérêt à payer un secrétaire même si théoriquement il serait meilleur comme secrétaire lui-même, etc.

 

6 hours ago, Mégille said:

(et puis, "congolexicomatiser", ça veut clairement dire "créer/utiliser un lexique distinctement congolais", ce dont il donnait l'exemple performativement. C'est pas plus débile que du Derrida... même si ça ne l'est pas moins non plus)

 

Lynn prend la courbe d'Angleterre comme étalon. Mais sans déplacer au passage ceux qui s'y trouvent (nécessaire pour remettre le 100 au milieu et respecter l'écart-type), ce qui l'amène, tout à fait illégitimement, à utiliser le qi comme une échelle de ratio (à faire comme si on pouvait comparer différents écarts de qi entre eux).

Oui sur les deux points (sauf pour l'accusation de racisme).

 

4 hours ago, Mister_Bretzel said:

Les low wit s'en tapent parce qu'ils pigent rien. Les mid wit non-uppers sont occupés à vivre et les top wits s'en tapent parce qu'ils n'ont pas besoin de ça pour savoir qu'ils dominent.

Bref une légère variation de

[Extremo]

Il y a 16 heures, Jean_Karim a dit :

J'ai cru identifier un pattern ( la base de ce qu'est sensé analyser un test de qi ^^) avec une discussion sur un autre fil où un intervenant qui se trompe manifestement se permet de qualifier ceux qui n'arrivent pas à la même conclusion que lui de iq<100.

 

Ah, je me sens visé parce que j'ai fait une brève remarque sur les QI à deux chiffres l'autre jour!  Mais jamais de la vie je n'ai dit que ceux qui n'arrivent pas aux mêmes conclusions que moi ont un QI < 100. Je suis sûr qu'à peu près tout le monde ici a un QI à trois chiffres (y compris Marlenus, qui ne semble en plus pas être parmi les moins futés). Tout ce que j'ai dit c'est que les QI en-dessous de 100 ont probablement plus de mal à faire certaines distinctions qui peuvent sembler évidentes. Je ne vois pas ce qu'il y a de déconnant là-dedans. Mais je suis loin d'être un expert en QI (et je n'ai jamais fait de test), donc je peux tout à fait me tromper. Je suis même parfaitement d'accord que le QI n'est qu'une mesure limitée de l'intelligence. Notamment aux niveaux les plus élevés, étant donné que ça a surtout été créé pour distinguer ceux qui ont des déficiences intellectuelles. Même si ça semble être la meilleure mesure qu'on a à l'heure actuelle.

 

D'ailleurs, pour ajouter de l'eau à ton moulin, Marlenus mentionne que les nigérians auraient un QI moyen inférieur à 70, et pourtant ils sont parmi les groupes d'immigrés qui réussissent le mieux financièrement aux Etats-Unis.

[Marlenus]

1 hour ago, Extremo said:

 

Ah, je me sens visé parce que j'ai fait une brève remarque sur les QI à deux chiffres l'autre jour!  

Pour le coup, je pense qu'il visait plus le topic réchauffement climatique.

C'est de là que part toute la discussion que l'on a ici, vu que c'est là bas que je dis pour la 1ère fois que j'ai moins de 100 et que Prouic reprend ça sur ce fil

[Lancelot]

Sinon puisque c'est dans le sujet et que ça m'explose de rire, je vous reposte ça :

 

 

[cedric.org]

7 hours ago, Rincevent said:

E qué s'appelorio la Tech Right, en gros.

Til. Ça en fait un beau gratin.

[Rincevent]

il y a 23 minutes, cedric.org a dit :

Til. Ça en fait un beau gratin.

J'ai appris l'existence de ce groupe il n'y a pas si longtemps que ça, par le biais de cet article posté je crois sur un autre fil : https://www.richardhanania.com/p/understanding-the-tech-right

(L'auteur, que j'ai découvert par cet article et qui était abondamment arrosé par les magnats en question, est récemment tombé en disgrâce semble-t-il.)

[cedric.org]

Cet article est lui même orienté mais ne manque pas de sel :

https://www.newstatesman.com/ideas/2023/09/rise-new-tech-right-iq-cognitive-elite

 

Quote

The IQ fetishists like to think they are living in a near future where they – the pure creative information workers imagined in the 1990s – have been elevated through their high intelligence and innate ability. They were not simply in the right place at the right time, bobbing along in a sea of liquidity in an era of zero interest rates. They were, like the staff at the Apple Store, geniuses.

 

Quand les transhumanistes rencontrent les anarcap tendance racistes ça donne des choses amusantes.

[Extremo]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Pour le coup, je pense qu'il visait plus le topic réchauffement climatique.

C'est de là que part toute la discussion que l'on a ici, vu que c'est là bas que je dis pour la 1ère fois que j'ai moins de 100 et que Prouic reprend ça sur ce fil

 

Ah, très bien. My bad alors

 

il y a 47 minutes, Rincevent a dit :

J'ai appris l'existence de ce groupe il n'y a pas si longtemps que ça, par le biais de cet article posté je crois sur un autre fil : https://www.richardhanania.com/p/understanding-the-tech-right

(L'auteur, que j'ai découvert par cet article et qui était abondamment arrosé par les magnats en question, est récemment tombé en disgrâce semble-t-il.)

 

Celui-ci aussi, qui est superbement écrit, semble plus ou moins correspondre à ce que Richard Hanania appelle la Tech Right: https://pmarca.substack.com/p/the-techno-optimist-manifesto

[Cthulhu]

il y a 8 minutes, Extremo a dit :

Celui-ci aussi, qui est superbement écrit, semble plus ou moins correspondre à ce que Richard Hanania appelle la Tech Right: https://pmarca.substack.com/p/the-techno-optimist-manifesto

 

Je mettrais les deux dans des cases séparées, mais y a beaucoup d'overlap en pratique.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, cedric.org a dit :

Cet article est lui même orienté

Écrit par Quinn Slobodinn, tu m'étonnes qu'il soit très orienté. (Pas accès à l'article, mais la signature m'a suffi pour comprendre l'orientation).

 

il y a 17 minutes, cedric.org a dit :

Quand les transhumanistes rencontrent les anarcap tendance racistes ça donne des choses amusantes.

J'invoque @Lameador qui nous parlera de mâles Gamma et de surproduction d'élites.

[Lugaxker]

il y a 35 minutes, Extremo a dit :

Celui-ci aussi, qui est superbement écrit, semble plus ou moins correspondre à ce que Richard Hanania appelle la Tech Right: https://pmarca.substack.com/p/the-techno-optimist-manifesto

Comme l'impression de lire un texte extropien 35 ans après. Pourquoi le nom de Max More n'est pas mentionné à la fin ?

[Bézoukhov]

Mmmmh. A peu près tout le monde quand il parle de QI ne parle pas du concept scientifique. C’est juste une façon moderne de dire intelligence.

 

Et il faut avoir vécu dans une grotte pour ne pas savoir qu’il y a des gens qui tournent plus ou moins vite. Comme dirait M. Brochant, « c’est très objectif ».

[Marlenus]

6 hours ago, Bézoukhov said:

Mmmmh. A peu près tout le monde quand il parle de QI ne parle pas du concept scientifique. C’est juste une façon moderne de dire intelligence.

 

Et il faut avoir vécu dans une grotte pour ne pas savoir qu’il y a des gens qui tournent plus ou moins vite. Comme dirait M. Brochant, « c’est très objectif ».

Moui, j'ai l'impression que les gens savent que l'on peut avoir un gros QI et être très con pour ses semblables.

 

Pour le coup, vu comment sont organisé les dîners de cons (d'après le film et les échos qui sont sorti), j'ai l'impression que les gros QI (et les autistes) y sont surreprésentés.

 

Je n'ai aucun problème à m'imaginer un Grigori Perelman être invité à un diner de cons (et je suis prêt à parier qu'il a un QI largement au-dessus de la moyenne).

 

A la rigueur, si on reprend la thèse qu'un trop grand écart de QI entraine des difficultés de compréhension, on pourrait penser que des diners de cons sont organisé par des QI moyens qui y invitent des QI assez haut pour se foutre de leur incapacité à comprendre le commun des mortels.