Jorgensen - Cohen 2020

Tramp · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 16:32, Rincevent a dit :

Ok, donc qui ne connaît pas BLM aux USA, en fait ?

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Qui ne connaît pas la FCPE en France ? Parmi ces gens, combien savent qu’ils sont proches des communistes ?

Tremendo · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 16:32, Rincevent a dit :
Ok, donc qui ne connaît pas BLM aux USA, en fait ? Si Jorgensen ne connait pas l'organisation, qu'est-ce qu'elle fout à candidater pour devenir POTUS ? Et si, comme c'est le plus probable, elle connaît BLM, alors selon ta propre logique ça peut être assimilé à un signe de sympathie. Tu viens de nous faire une beau fail en direct.

Mais en fait dans son tweet (le deuxième) elle rappelle qu’elle soutient le principe et pas l’organisation. Bref, ça reste un mauvais procès, et une réaction pavlovienne tout à fait inutile.

Et elle rappelle ce que en tant que président elle ferait pour permettre aux noirs de s’élever: end war on drugs, end qualified immunity...Jamais elle n’appelle à grossir l’Etat pour lutter contre le racisme, ce sont beaucoup de trolls qui font de la désinformation à ce sujet.

Rincevent · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 16:35, Fagotto a dit :

Elle connait surement BLM, mais elle sait aussi que le sens courant de l'expression ne signifie pas une allégeance à l'organisation, tout simplement ce qu'elle explique dans son tweet suivant.

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Ok, imagine un candidat libéral qui tweete "Egalité et Réconciliation", puis qui tweete juste après "mais ça n'a évidemment rien à voir avec un type qui déblatère sur son canapé rouge en promettant le pire à des gens innocents, où allez-vous donc chercher tout ça, ce sont juste deux mots admirables". Tu serais au minimum sceptique sur sa bonne foi ou sur ses compétences, et tu aurais amplement raison.

Pour ma part, la meilleure réaction dans la conversation me semble être celle-ci :

Rincevent · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 16:46, Tremendo a dit :

Et elle rappelle ce que en tant que président elle ferait pour permettre aux noirs de s’élever: end war on drugs, end qualified immunity...

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En quoi ces mesures sont-elles "actively anti-racist" plutôt que "passively not racist" ? Et au juste, quelle est la différence entre une politique ou un programme "passively not racist" et "actively anti-racist" ? En tant qu'ancien militant antiraciste, je me réjouis d'avance de m'instruire.

Tremendo · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 15:24, Bézoukhov a dit :
Si un leader libéral disait "Prolétaires de tous les pays, unissez-vous !", sans aucune ironie, et douze heure plus tard expliquait que bien sûr, c'était pour défendre le droit individuel à se syndiquer face aux capitalistes de connivence, tu viendrais aussi nous dire : "Dire que la pauvreté, c'est bof = appel aux communistes" ?

PS : je me rends compte que je viens de décrire Gaspard Koenig.

Ok donc tu fais partie de ceux dont je disais qu’ils croyaient qu’elle était communiste. C’est bien ça élève le débat...

Tu m’excuseras mais ce n’est pas très crédible comme comparaison. D’abord la portée de ces deux slogans n’a pas du tout la même résonnance et le même contexte, je pense pas qu’il faut être historien pour comprendre cela. Ce slogan communiste n’a jamais été repris au-delà du parti communiste et de ces fans, alors que BLM oui bien davantage, ce qui prouve qu’il a une toute autre connotation.

Fagotto · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 16:46, Rincevent a dit :

Ok, imagine un candidat libéral qui tweete "Egalité et Réconciliation", puis qui tweete juste après "mais ça n'a évidemment rien à voir avec un type qui déblatère sur son canapé rouge en promettant le pire à des gens innocents, où allez-vous donc chercher tout ça, ce sont juste deux mots admirables". Tu serais au minimum sceptique sur sa bonne foi ou sur ses compétences, et tu aurais amplement raison.

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La situation n'est pas la même parce que BLM a un sens commun utilisé par beaucoup de gens sans liens avec l'organisation.

Le 12/07/2020 à 16:49, Rincevent a dit :

En quoi ces mesures sont-elles "actively anti-racist" plutôt que "passively not racist" ? Et au juste, quelle est la différence entre une politique ou un programme "passively not racist" et "actively anti-racist" ? En tant qu'ancien militant antiraciste, je me réjouis d'avance de m'instruire.

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Cf. son tweet, tu peux mettre en place des politiques qui globalement aideront plus les noirs, ex. fin de la war on drugs, sans pour autant faire une politique raciale.

Enfin être activement anti-raciste ça peut être une question de pression sociale (même si bien sur ça peut aussi vite déraper comme on le voit aujourd'hui), tu n'es pas obligé de rester passif si tu vois un comportement raciste, de ce coté evidemment je resterai très prudent quand ça vient d'un politicien.

Tremendo · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 16:49, Rincevent a dit :
En quoi ces mesures sont-elles "actively anti-racist" plutôt que "passively not racist" ? Et au juste, quelle est la différence entre une politique ou un programme "passively not racist" et "actively anti-racist" ? En tant qu'ancien militant antiraciste, je me réjouis d'avance de m'instruire.

Il se trouve que les noirs souffrent plus de la brutalité policière, en terme d’arrestations, c’est détaillé en statistiques. Ca m’intéresserait qu’on parle aussi des blancs qui souffrent de cela (bcp de policiers US sont un peu tarés entre toi et moi), mais anyway c’est quand même vrai.

Il se trouve aussi que l’on trouve beaucoup beaucoup plus de noirs en prison et c’est lié à la guerre contre la drogue. Ca m’intéresserait que l’on parle aussi des blancs qui souffrent de cela, mais anyway c’est quand même vrai.

Il y a bien d’autres politiques qui peuvent faciliter l’intégration des noirs, comme la fin du salaire minimum, la nécessité d’adhérer un syndicat ou de faire partie d’un ordre. Etant donné que les noirs sont plus pauvres que la moyenne, oui cela les favoriserait davantage que les autres. Maintenant ce discours est peut-être plus pertinent pour les élections de gouverneurs d’Etat ceci dit.

Il ne s’agit pas d’en faire notre principal agenda, mais dans le contexte actuel on peut pas se permettre de ne pas émettre des idées libertariennes sur la question alors que c’est un sujet brulant de l’actualité et que les élections approchent. Je le vois comme une excuse pour parler de nos idées, rien de plus.

Tramp · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 16:46, Rincevent a dit :

Ok, imagine un candidat libéral qui tweete "Egalité et Réconciliation", puis qui tweete juste après "mais ça n'a évidemment rien à voir avec un type qui déblatère sur son canapé rouge en promettant le pire à des gens innocents, où allez-vous donc chercher tout ça, ce sont juste deux mots admirables". Tu serais au minimum sceptique sur sa bonne foi ou sur ses compétences, et tu aurais amplement raison.

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Sauf qu’égalité et réconciliation est un slogan qui n’est utilisé que par Soral et sa bande. Ce qui n’est pas le cas de BLM.

Il faudrait plutôt imaginer un candidat libéral qui Twitterait un truc du genre « I have a dream »

Lancelot · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 16:30, Fagotto a dit :

C'est marrant de passer direct dans l'attaque personnelle, alors que dans la discussion essaie au moins d'esquisser des arguments.

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C'est bien tu te réponds à toi-même.

Le 12/07/2020 à 16:16, Fagotto a dit :

C'est ce lui qui dit qui l'est, le niveau monte.

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Allez au revoir, espèce de rigolo.

Le 12/07/2020 à 16:46, Tremendo a dit :

Mais en fait dans son tweet (le deuxième) elle rappelle qu’elle soutient le principe et pas l’organisation. Bref, ça reste un mauvais procès, et une réaction pavlovienne tout à fait inutile.

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Ça reste surtout une communication complètement merdique, quels que soient les efforts de sauvetage et les rationalisations a posteriori...

Fagotto · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 17:12, Lancelot a dit :

Le 12/07/2020 à 16:30, Fagotto a dit :

C'est marrant de passer direct dans l'attaque personnelle, alors que dans la discussion essaie au moins d'esquisser des arguments.

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C'est bien tu te réponds à toi-même.

Le 12/07/2020 à 16:16, Fagotto a dit :

C'est ce lui qui dit qui l'est, le niveau monte.

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Allez au revoir, espèce de rigolo.

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C'est une critique de l'argument (miroir entre SJW et droitards, et de sa pertinence dans la discussion), pas de la personne derrière.

Bézoukhov · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 16:46, Tremendo a dit :

Mais en fait dans son tweet (le deuxième) elle rappelle qu’elle soutient le principe et pas l’organisation. Bref, ça reste un mauvais procès, et une réaction pavlovienne tout à fait inutile.

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C'eût été plus intéressant d'intégrer directement le tweet, parce qu'il y a 15h de décalage entre les deux. Le deuxième tweet n'est rien d'autre que du damage control.

Le 12/07/2020 à 16:53, Tremendo a dit :

Ok donc tu fais partie de ceux dont je disais qu’ils croyaient qu’elle était communiste. C’est bien ça élève le débat...

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L'analogie n'est qu'une analogie. Je n'avais pas envie de démarrer tout de suite sur les nazis ; je laissais ça à Rincevent .

Le 12/07/2020 à 16:53, Tremendo a dit :

Tu m’excuseras mais ce n’est pas très crédible comme comparaison. D’abord la portée de ces deux slogans n’a pas du tout la même résonnance et le même contexte, je pense pas qu’il faut être historien pour comprendre cela. Ce slogan communiste n’a jamais été repris au-delà du parti communiste et de ces fans, alors que BLM oui bien davantage, ce qui prouve qu’il a une toute autre connotation.

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Tu dis ça aujourd'hui parce que tout le monde a admis que le communisme marxiste c'était complétement con (enfin, sauf les inventeurs de BLM et quelques hurluberlus français et sud-américains). Il y a un peu plus d'un siècle, si la plupart des jeunes intellectuels avaient a minima un intérêt pour le marxisme, c'est parce que la situation de la classe ouvrière les inquiétait authentiquement. Je sais plus trop où on en discutait avec @Zagor récemment, mais les parallèles entre le SJWisme et le socialisme russe pré-1914 sont troublants.

Quoiqu'à la réflexion, les bolchéviks ont attendu les années 20 pour inventer les séances d'autocritiques ; ils étaient en retard.

Tu peux dire BLM en croyant bien faire, tout comme Jivago croyait au fond de son coeur à l'égalité.

Enfin, de la part d'un mouvement politique qui a réussi à se faire chouraver son propre nom il y a quelques décennies, je me serais attendu à un peu plus d'attention avec le sens des mots et de la rhétorique.

Tremendo · 12 juillet 2020

Fascisssses

Lancelot · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 17:22, Tremendo a dit :

Fascisssses

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Damage control. Mais c'est bien, ça veut dire qu'elle se rend compte qu'elle a merdé et peut-être qu'elle gèrera mieux par la suite.

Jensen · 12 juillet 2020

Vous ne vous rendez pas compte de l'impact de BLM sur la société américaine. Le slogan est utilisé par à peu près tout le monde, y compris des gens clairement opposés aux idées de l'organisation.

Dire "All life matter" ferait passer n'importe qui pour un raciste, et aucun discours ne pourrait infléchir ça (d'autant moins que c'est souvent clairement vrai).

BLM a gagné la guerre sur le slogan, et essayer d'aller contre, c'est juste mener un combat d'arrière-garde, perdu d'avance.

On peut regretter que l'émotion et les slogans aient plus d'impact qu'une discussion rationnelle sur le sens des mots, mais bon, faire de la politique en oubliant que la plupart des gens sont avant tout émotionnels, c'est tout de même très con.

Le premier tweet était surtout maladroit pour le "actively anti-racist". Le second tweet, s'il ne passait pas pour du damage control après le premier, aurait été parfait : le fait que les gens ne connaissent pas les idées derrière BLM est une arme à double tranchant.

Ça leur a bien profité pour imposer leur slogan, mais ça les rends vulnérables à en être dépossédé. Collons des idées saines dessus et surfons sur la vague au lieu de se la prendre en pleine face!

edit: mon employeur, et donc la plupart de mes collègues, sont américains mais relativement peu infectés par les SJW. Je vois les discussions sur le chat, les mails du management etc, et c'est là-dessus que je m’appuie pour dire que le slogan BLM a été complètement accepté par la société américaine.

NoName · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 14:49, Tremendo a dit :

Dire que le racisme c’est bof = appel aux SJW

....

...
mondieumondieumondieu

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Tu vois je pensais que t'avais pas la moindre idée du début de ce dont on parle et je vois que c'est bien le cas

NoName · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 16:35, Fagotto a dit :

Elle connait surement BLM, mais elle sait aussi que le sens courant de l'expression ne signifie pas une allégeance à l'organisation, tout simplement ce qu'elle explique dans son tweet suivant.

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Motte & Bailey et damage control en même temps.

J'ai regardé les réactions et évidemment ça loupe pas: la base libertarienne est venere et hard trolle et les cadres intellectuels bluecheck du LP expliquent que de toute facon c'est rien que des droitards facho qui sont même pas libertariens d'abord et que y a trop de racisme.

J'ai l'impression de lire les bouffons de studios de jeux vidéos qui crachent à la gueule de leur public pour avoir de bonnes reviews dans Polygon. Même mécanisme et même raisons. La base électorale du LP se barre à droite toute parce qu'ils ont l'impression de se faire cocufier par le parti (hint, c'est probablement vrai) et qu'ils se disent qu'il vaut mieux aller chez des gens qui se mettrons pas à quatre patte devant les journalistes, mais c'est pas grave parce que The Atlantic a fait un bon papier sur nous, super !

Au pire je m'en tape moi, de mon côté c'est explicite depuis les trucs que j'ai pu voir chez les intellectuels sur twitwi et les vidéos des émeutes que j'ai vu où ça tourne full facho et parler de racisme anti blanc est tout sauf une vue de l'esprit. Je traite les SJW version BLM exactement au même titre que s'ils avaient une croix gammée sur le front parce que c'est très exactement ce qu'ils sont.

Les SJW détruisent exactement tout ce qu'ils touchent mais on continue à penser que ce sont juste des gens cons au lieu de les prendre au sérieux et c'est chez les lib modérés qu'on retrouve les rares à effectivement leur tenir tête. Je vois pas pourquoi chez nous autres on s'imagine que ça va se passer autrement alors que tout le reste y est passé.

c'est mon jour de bonté, Robert P Murphy est plus intelligent que nous tous réunis donc on va l'écouter

sur l'hypocrisie du LP sur le slogan

sur la vrai question du racisme

Tramp · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 21:07, NoName a dit :

J'ai l'impression de lire les bouffons de studios de jeux vidéos qui crachent à la gueule de leur public pour avoir de bonnes reviews dans Polygon. Même mécanisme et même raisons. La base électorale du LP se barre à droite toute parce qu'ils ont l'impression de se faire cocufier par le parti (hint, c'est probablement vrai) et qu'ils se disent qu'il vaut mieux aller chez des gens qui se mettrons pas à quatre patte devant les journalistes, mais c'est pas grave parce que The Atlantic a fait un bon papier sur nous, super !

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Le LP n’a pas de base électorale.

Les gens qui « se barrent » à droite sont

probablement les mêmes que ceux qui ont voté à droite toute leur vie sans l’assumer.

Et si le but de la politique c’est d’insulter les journalistes quitte à se faire cocufier trois fois par jour, ca donne une idée du niveau de maturité.

Fagotto · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 21:07, NoName a dit :

J'ai regardé les réactions et évidemment ça loupe pas: la base libertarienne est venere et hard trolle

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Alors voilà, les réactions sur twitter = la base libertarienne, voire la société US tant qu'à faire...

Ce que je vois c'est que beaucoup de gens sont la tête dans le guidon dans cette histoire, les conservateurs sur twitter ont décidé que BLM=marxistes et voilà il ne faurait pas dévier de ça, Jojo a fait un faux pas inexcusable elle est marxiste (c'est les réactions sur twitter hein), et des libéraux français qui ne devraient pas être à ce niveau de simplisme se font eux-même trigger.... La FEE avait même sorti un article là-dessus (je suppose que ce sont des traitres aux aussi) la semaine dernière:

https://fee.org/articles/is-black-lives-matter-marxist-no-and-yes/?utm_source=Social&utm_medium=Twitter&utm_campaign=2020_FEEDotOrg

Le 12/07/2020 à 21:07, NoName a dit :

La base électorale du LP se barre à droite toute parce qu'ils ont l'impression de se faire cocufier par le parti (hint, c'est probablement vrai)

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Mais quels sont les faits qui soutiennent ça? Qui est cocu? Il me semble pourtant que Jojo a un programme plus radical que Gary Johnson.

Le 12/07/2020 à 21:07, NoName a dit :

Au pire je m'en tape moi, de mon côté c'est explicite depuis les trucs que j'ai pu voir chez les intellectuels sur twitwi et les vidéos des émeutes que j'ai vu où ça tourne full facho et parler de racisme anti blanc est tout sauf une vue de l'esprit.

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"les intellectuels sur twitwi " "vidéos des émeutes", pardon mais on peut espèrer un peu de recul sur ce genre de situation tendue, si je lis fdesouche toutes les heures je vais surement avoir ce genre de sentiment, maintenant je pense que la montée aux extrèmes est la chose à éviter si on veut aider le libéralisme.

Le 12/07/2020 à 21:07, NoName a dit :

Je traite les SJW version BLM exactement au même titre que s'ils avaient une croix gammée sur le front parce que c'est très exactement ce qu'ils sont.

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Mais si on en est là, si cette analyse est correcte et que c'est la menace principale actuelle, je répète ce que j'ai dit, mais quel est l'intérêt de se fatiguer à être libertarien, autant soutenir Trump directement ou pareil si la principale motivation c'est ça:

Le 12/07/2020 à 21:07, NoName a dit :

'il vaut mieux aller chez des gens qui se mettrons pas à quatre patte devant les journalistes

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Rincevent · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 21:38, Fagotto a dit :

Ce que je vois c'est que beaucoup de gens sont la tête dans le guidon dans cette histoire, les conservateurs sur twitter ont décidé que BLM=marxistes et voilà il ne faurait pas dévier de ça, Jojo a fait un faux pas inexcusable elle est marxiste (c'est les réactions sur twitter hein), et des libéraux français qui ne devraient pas être à ce niveau de simplisme se font eux-même trigger.... La FEE avait même sorti un article là-dessus (je suppose que ce sont des traitres aux aussi) la semaine dernière:

https://fee.org/articles/is-black-lives-matter-marxist-no-and-yes/?utm_source=Social&utm_medium=Twitter&utm_campaign=2020_FEEDotOrg

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Alors si tu avais lu l'article que tu postes, tu aurais pu y découvrir que l'organisation "BLM" est fondée par des marxistes dans une optique marxiste, tout à fait ; et que dire par ailleurs que les vies des Noirs comptent au détour d'une phrase, ce n'est en rien marxiste. Duh.

Le 12/07/2020 à 21:33, Tramp a dit :

Et si le but de la politique c’est d’insulter les journalistes quitte à se faire cocufier trois fois par jour, ca donne une idée du niveau de maturité.

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Tu viens de découvrir la démocratie ? Bravo. Bientôt, tu t'apercevras que 100 de QI (aka la moyenne en Europe), c'est bien assez pour mener une vie heureuse, mais ce n'est pas tant que ça pour voter intelligemment (en fait, de nombreux libertariens à 130 ou davantage se comportent comme de parfaits crétins dans l'isoloir).

Et sinon, merci @NoName, Bob Murphy est effectivement impeccable sur ce sujet.

Vilfredo · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 23:24, Rincevent a dit :

Bientôt, tu t'apercevras que 100 de QI, c'est bien assez pour mener une vie heureuse, mais ce n'est pas tant que ça pour voter intelligemment

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La mienne est plus grosse que la vôtre

Tramp · 12 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 23:24, Rincevent a dit :

Bientôt, tu t'apercevras que 100 de QI

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Je m’aperçois surtout que c’est la mode du moment de dire ça.

Jensen · 13 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 21:07, NoName a dit :

c'est mon jour de bonté, Robert P Murphy est plus intelligent que nous tous réunis donc on va l'écouter

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Le 12/07/2020 à 23:24, Rincevent a dit :

Et sinon, merci @NoName, Bob Murphy est effectivement impeccable sur ce sujet.

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Si la population était constituée de membres de liborg, pas dans leurs idées mais dans leur façon de penser, il aurait raison. Mais avec des "si"....

Il réagit comme si BlackLivesMatter = marxisme pro-noir était aussi évident que AllLivesMatter=raciste. Ça n'est pas le cas, même de loin

Je comprends que certains libertariens soient froissés, mais c'est une tempête dans un verre d'eau, un détail insignifiant. Si certains laissent tomber un candidat pour ça, franchement, il faudra qu'ils arrêtent de se plaindre de la recherche de pureté des SJW.

Au delà des 2% de son cœur électoral, étaler des réactions épidermiques contre BLM fera infiniment plus de mal que le tweet lui-même. Anti-BLM=raciste est suffisamment ancré pour que #BlackLivesMatter soit explicitement mentionné dans un slide corporate (sans aucun lien avec l'organisation du même nom), dans une boîte qui habituellement reste éloignée de la politique et qui a exprimé un rejet explicite de la discrimination "positive" par le passé et implicitement dans ce même slide (en soutenant une assoc qui a pour but d'aider les noirs à monter au niveau, pas baisser le niveau pour eux).

Tremendo · 13 juillet 2020

NoName · 13 juillet 2020

Continuez à gogoliser et à croire qu'être contre BLM c'est être raciste et que c'est juste des gens qui protestent contre les violences policières, et sur tous les gens qui sont pas d'accord sont juste de sales raciss, c'est pas grave les gars, c'est pas comme si ils avaient réussi un takedown culturel complet en 15 ans.

NoName · 13 juillet 2020

Le 12/07/2020 à 21:33, Tramp a dit :

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Citation

Et si le but de la politique c’est d’insulter les journalistes quitte à se faire cocufier trois fois par jour, ca donne une idée du niveau de maturité

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Ce que tu dis n'a aucun sens. C'est précisément de leur cirer les pompes le problème. Elle aurait pu simplement ne pas en parler, ou faire exactement ce qu'a dit Bob Murphy, mais étonnement elle a repris la phrasologie exacte du serment d'allégeance à BLM et les cadres du LP aussi dans leurs réactions. C'est vrai que c'est con, pendant quelques minutes on a failli avoir un vrai argument sur les brutalités policières mais à la place on a réussi à transformer ça en slogan pour servir la soupe à des racistes et des supremacistes noirs patentés parce qu'ils ont leurs entrées au New York Times

Tramp · 13 juillet 2020

Le 13/07/2020 à 06:24, NoName a dit :

Continuez à gogoliser et à croire qu'être contre BLM c'est être raciste et que c'est juste des gens qui protestent contre les violences policières, et sur tous les gens qui sont pas d'accord sont juste de sales raciss, c'est pas grave les gars, c'est pas comme si ils avaient réussi un takedown culturel complet en 15 ans.

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bel exemple de gogolisage

Tramp · 13 juillet 2020

Le 13/07/2020 à 06:49, NoName a dit :

Ce que tu dis n'a aucun sens. C'est précisément de leur cirer les pompes le problème. Elle aurait pu simplement ne pas en parler, ou faire exactement ce qu'a dit Bob Murphy, mais étonnement elle a repris la phrasologie exacte du serment d'allégeance à BLM et les cadres du LP aussi dans leurs réactions. C'est vrai que c'est con, pendant quelques minutes on a failli avoir un vrai argument sur les brutalités policières mais à la place on a réussi à transformer ça en slogan pour servir la soupe à des racistes et des supremacistes noirs patentés parce qu'ils ont leurs entrées au New York Times

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Ok, désormais dire BLM c’est prêter allégeance aux journalistes du NYT

Mégille · 13 juillet 2020

C'est lourd. Ce n'est pas du Motte and Bailey de sa part, puisqu'il n'y a pas de "bailey" derrière. On connaît son programme contre les violences policières, et c'est dans la droite ligne de Reason et du Cato. Le choix de mots est peut-être malheureux, mais je pense que tout le monde est capable de comprendre que c'est pour envoyer le message, notamment aux noirs apolitiques, que le LP n'est pas juste un GOP bis et n'est pas un ennemi. Son but n'est pas de préserver une "base" quasi-inexistante, c'est de l'élargir, voire de la créer. Ce petit scandale dessert énormément les libertariens américains, qui vont encore une fois être vu comme un repère de racistes et co.

Redéfinir les mots de l'adversaire n'est pas une stratégie idiote, il me semble que D Friedman suggérait de le faire dans Machinery of Freedom. Puisque les socialistes ont déformé, aux USA, le mot "libéralisme", et plusieurs usage du mot "liberté", on pourrait tout aussi bien se mettre à se faire appeler "socialiste" en en changeant le sens. Honnêtement, si un candidat libertarien appelle les "travailleurs à saisir les moyens de production", ou quelques choses comme ça, et fait passer ça comme un appel à des mesures libertariennes, j'applaudirais bien fort.

Ce qui est dommage est que tout ça est une occasion raté pour ressortir les morceaux anti-racistes (au sens large) de Rand, selon quoi le racisme est la forme la plus primitive de collectivisme. Faire circuler le message selon lequel le libertarianisme est le vrai anti-fascisme, et l'individualisme le vrai anti-racisme serait une très bonne chose.

Tramp · 13 juillet 2020

Le 13/07/2020 à 07:34, Mégille a dit :

on pourrait tout aussi bien se mettre à se faire appeler "socialiste" en en changeant le sens.

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NoName · 13 juillet 2020

Le 13/07/2020 à 06:56, Tramp a dit :

Ok, désormais dire BLM c’est prêter allégeance aux journalistes du NYT

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1 - c'est absolument pas ce que j'ai dit

2 - d'autre part quand je parle de serment d'allégeance je parle au sens culturel du terme et c'est carrémetn une réalite:

- mettre le genoux à terre

- le carré noir ou les couleurs arc en ciel des sociétés

- l'écriture inclusive

- les déclarations de diversitude des boites

etc...

signes ostentatoires et publics qui permettent de faire la différence entre ceux qui sont d'accord (ou trop laches pour protester) et ceux qui tiennent tête. et évidemmnet, parce que franchement qui s'opposerait à un message aussi positif que le respect des gays ou les butalités contre les noirs. c'était d'ailleurs la grande réussite de Trump avec MAGA.

Le 13/07/2020 à 07:34, Mégille a dit :

C'est lourd. Ce n'est pas du Motte and Bailey de sa part, puisqu'il n'y a pas de "bailey" derrière. On connaît son programme contre les violences policières, et c'est dans la droite ligne de Reason et du Cato. Le choix de mots est peut-être malheureux, mais je pense que tout le monde est capable de comprendre que c'est pour envoyer le message, notamment aux noirs apolitiques, que le LP n'est pas juste un GOP bis et n'est pas un ennemi. Son but n'est pas de préserver une "base" quasi-inexistante, c'est de l'élargir, voire de la créer. Ce petit scandale dessert énormément les libertariens américains, qui vont encore une fois être vu comme un repère de racistes et co.

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dans ce cas là pourquoi ne pas le faire avec MAGA ou Unite the RIght ? c'est des slogans qui marchent bien et ils sont encore plus inclusifs que BLM, et on aurait pu les détourner. Mais étrangement là tout le monde verrait où est le problème.

Ça dessert les libertairens américains, c'est vrai. C'était vraiment trop dur de pas poser sa petite crotte super clivante au lieu de simplement réciter le mantra libertarien habituel sur les violences policières hein. La seule chose à faire était de ne pas en parler. Vraiment trop dur.

D'ailleurs c'était le même problème avec NoFakeScience qui avait décidé de publier leur machin en écriture inclusive sur leur site. Ça n'apportait rien (et ne pouvait rien apporter) à part de la division et ça n'a pas raté, ça a tourné à la shit fiesta dès la parution. Mais c'est pas grave parce qu'on se sent du bon côté de l'histoire.

tiens d'ailleurs pour rester sur du Bob Murphy

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Redéfinir les mots de l'adversaire n'est pas une stratégie idiote, il me semble que D Friedman suggérait de le faire dans Machinery of Freedom. Puisque les socialistes ont déformé, aux USA, le mot "libéralisme", et plusieurs usage du mot "liberté", on pourrait tout aussi bien se mettre à se faire appeler "socialiste" en en changeant le sens. Honnêtement, si un candidat libertarien appelle les "travailleurs à saisir les moyens de production", ou quelques choses comme ça, et fait passer ça comme un appel à des mesures libertariennes, j'applaudirais bien fort.

Ce qui est dommage est que tout ça est une occasion raté pour ressortir les morceaux anti-racistes (au sens large) de Rand, selon quoi le racisme est la forme la plus primitive de collectivisme. Faire circuler le message selon lequel le libertarianisme est le vrai anti-fascisme, et l'individualisme le vrai anti-racisme serait une très bonne chose.

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c'est une stratégie complètement stupide qui obscurci le discours et brouille les cartes. Je ne mange pas de ce pain là et personne ne le devrait d'une part. D'autre aprt c'est une méthode valide quand on a de l'influence sur la culture et sur le discours intellectuel. Les partisans de BLM en ont tellement plus que nous que c'est même pas envisageable

Jorgensen - Cohen 2020

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