Polyamour, PUA ou comment lever de la belette woke

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Dans certains contexte, fait d’une certaine manière, ça peut pourtant être bénéfique, non ?

Faut voir. Comme baiser sa nièce je suppose ; mauvais dans 99,9 % des cas, mérite le mépris pour ses conséquences anthropologiques, mais bon, une fois sur mille, je pourrais trouver une raison de tolérer ça (pas encourager, hein, juste ne pas directement purifier ça par l'atome).

[Johnnieboy]

il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Faut voir. Comme baiser sa nièce je suppose ; mauvais dans 99,9 % des cas, mérite le mépris pour ses conséquences anthropologiques, mais bon, une fois sur mille, je pourrais trouver une raison de tolérer ça (pas encourager, hein, juste ne pas directement purifier ça par l'atome).

Après une guerre et pas mal de femmes se retrouvent seules ? Lorsqu’il y a plus d’homosexuels hommes que femmes ?

 

Les conséquences anthropologiques que tu mentionnes s’appliquent-elles à ces deux cas, par exemple ?

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Après une guerre et pas mal de femmes se retrouvent seules ?

Attention, c'est comme ça que certains nazis (notamment Bormann et Himmler) ont voulu justifier le retour à une polygamie germanique nettoyée de toute influence enjuivante.  

 

Même quand il y a un écart dû à des guerres (qui en Occident sont proportionnellement moins meurtrières que chez les Yanomamis, par exemple), l'ajustement classique se fait par le décalage des âges au mariage.

 

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Lorsqu’il y a plus d’homosexuels hommes que femmes ?

Vu que les homos, c'est 3 à 5 % de la population, et que je ne vois pas de raison pour laquelle il y en aurait massivement plus d'un côté comme de l'autre, ça ne joue pas vraiment, c'est à peine l'épaisseur du trait.

[Mégille]

J'ai un cas plus simple dans lequel c'est acceptable : lorsque ça convient à toutes les personnes impliquées...

Dans le cas de la polygynie classique, il me semble que c'est tout au plus l'exigence d'exclusivité pour les femmes qui est blâmable, moralement seulement si cette exigence est une pression sociale sans coercition, et et opposable par la force si elle l'est par coercition. 

Mais il me semble que même dans un couple monogame, imposer par la force à son partenaire d'être exclusif serait immoral et justifierait un usage réciproque et défensif de la force. 

Quand au cas où l'exigence d'exclusivité est seulement immoral mais sans justifier d'usage de la force (parce que cette exigence n'est pas elle même une coercition), il me semble que l'immoralité vient principalement de l'asymétrie dans l'engagement mutuel des partenaires. Mais de la même façon que certains contrats de travail ou de logement qui semblent iniques, il me semble qu'il faut les tolérer au nom du principe supérieure du droit des individus de s'engager à ce qu'ils veulent entrent eux.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

J'ai un cas plus simple dans lequel c'est acceptable : lorsque ça convient à toutes les personnes impliquées...

Si A accepte de se faire frire le mollet pour le servir en repas à B, ce sera mutuellement accepté, mais ça ne m'empêchera pas d'éprouver le plus grand mépris pour ces barbares ou ces dégénérés. Et si l'un d'eux s'approche trop près de mes enfants, je sors la claymore.

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

l'exigence d'exclusivité pour les femmes qui est blâmable

Non, au contraire c'est une condition d'une société vivable. Pas d'exclusivité, donc pas d'investissement paternel, donc 1- pas de cadre familial propre à l'individuation et 2- pas d'assagissement des mâles. Entre nous, je doute que tu veuilles vivre dans une cad society, et ce n'est certainement pas dans ce genre de sociétés qu'existent les conditions d'existence du libéralisme.

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

l'immoralité vient principalement de l'asymétrie dans l'engagement mutuel des partenaires.

Le fait est que dans les couples hétérosexuels, les partenaires sont différents et leur engagement est donc asymétrique. Je ne pensais pas devoir te l'expliquer, à l'âge que tu as.

 

Sinon, ta copine polonaise sait que tu défends ce genre d'opinions ?  

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Si A accepte de se faire frire le mollet pour le servir en repas à B, ce sera mutuellement accepté, mais ça ne m'empêchera pas d'éprouver le plus grand mépris pour ces barbares ou ces dégénérés. Et si l'un d'eux s'approche trop près de mes enfants, je sors la claymore.

 

Mauvais exemple, là on parle de fous (au moins un des deux). De toute façon, je ne demandais pas ce qui était acceptable (pour répondre à Mégille). Je me demandais simplement si ça pouvait parfois être bénéfique à une société.

 

Sinon, j’avais cru lire qu’il y avait plus d’homosexuels hommes que femmes. Ce qui correspondrait à mes impressions.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Sinon, j’avais cru lire qu’il y avait plus d’homosexuels hommes que femmes. Ce qui correspondrait à mes impressions.

Je serais curieux d'avoir une source.

 

Quand bien même, si c'est 5 % contre 4 %, c'est un quart de plus mais ce n'est pas 1 % d'écart global qui déséquilibrera une société. De plus, la distribution est beaucoup plus clairement bimodale chez les hommes que chez les femmes, ce qui fait que comparer les chiffres bruts n'a pas beaucoup de sens. Enfin, il se pourrait que les lesbiennes fréquentent d'autres endroits que ceux que tu fréquentes (le syndrome du béguinage, si tu veux), ce qui pourrait aussi bien expliquer ta perception. Bref, l'idée me semble fort peu pertinente sur beaucoup de plans à la fois.

[Marlenus]

Et vous prenez en compte comment la polygamie de fait qui a toujours existé en France et ailleurs ?

 

 

Mitterrand n'étant que le dernier d'une longue liste. Les bâtards royaux étant légion dans l'histoire.

 

Le fait est que les alphas ont toujours eu des vies polygames même dans les sociétés monogames.

 

Donc la question étant veut on l'accepter ou mettre ça sous le tapis?

 

Perso je ne vois pas de gain a l'interdiction.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Et vous prenez en compte comment la polygamie de fait qui a toujours existé en France et ailleurs ?

 

 

Mitterrand n'étant que le dernier d'une longue liste. Les bâtards royaux étant légion dans l'histoire.

 

Le fait est que les alphas ont toujours eu des vies polygames même dans les sociétés monogames.

 

Donc la question étant veut on l'accepter ou mettre ça sous le tapis?

Est-ce que tu préfères les valeurs bourgeoises ou aristocratiques ? Est-ce que les deux mènent de manière indifférente au libéralisme ?

[Marlenus]

Just now, Rincevent said:

Est-ce que tu préfères les valeurs bourgeoises ou aristocratiques ? Est-ce que les deux mènent de manière indifférente au libéralisme ?

Les deux ont des hommes avec plusieurs partenaires dès qu'ils ont le succès qui va avec. Donc je ne vois pas la différence ici.

 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Les deux ont des hommes avec plusieurs partenaires dès qu'ils ont le succès qui va avec. Donc je ne vois pas la différence ici.

Je ne crois vraiment pas que la polygamie soit bien vue dans le cadre des valeurs bourgeoises. Qu'elle existe de manière résiduelle et marginale dans une société bourgeoise peut-être, comme tout un tas d'autres pratiques subsistent elles aussi de manière résiduelle et marginale, mais elle n'y est vue ni comme normale ni comme vertueuse.

 

Donc, valeurs bourgeoises ou valeurs aristocratiques ?

[Mégille]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Le fait est que dans les couples hétérosexuels, les partenaires sont différents et leur engagement est donc asymétrique. Je ne pensais pas devoir te l'expliquer, à l'âge que tu as.

 

La différence entre les hommes et les femmes justifie-t-elle n'importe quelle forme d'asymétrie dans les engagements mutuels ? Es-tu certains que toute forme d'exigence d'exclusivité (émotionnelle ? sensuelle ? sexuelle avec contraception ? etc) relève bien de cette forme d'asymétrie légitime ?

 

Pour le reste, ce sont des débats que l'on a déjà eu et dont on a déjà fait le tour plusieurs fois.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Sinon, ta copine polonaise sait que tu défends ce genre d'opinions ?  

Roumaine. Evidemment, la sincérité, notamment à ce sujet là, me semble moralement et pragmatiquement nécessaire dans une relation romantique.
Par ailleurs, elle s'entend très bien avec mes autres copines.

[Marlenus]

41 minutes ago, Rincevent said:

Je ne crois vraiment pas que la polygamie soit bien vue dans le cadre des valeurs bourgeoises. Qu'elle existe de manière résiduelle et marginale dans une société bourgeoise peut-être, comme tout un tas d'autres pratiques subsistent elles aussi de manière résiduelle et marginale, mais elle n'y est vue ni comme normale ni comme vertueuse.

 

Donc, valeurs bourgeoises ou valeurs aristocratiques ?

Entretenir une demi mondaine était la preuve que l'on avait réussi dans ma bourgeoisie de la IIIeme République.

Je n'ai pas fait de thèse là dessus mais pour moi, l'acceptation que les hommes de pouvoir aient des maîtresses ou des femmes est trans régime, valeur, etc. C'est un signe de pouvoir assez universel. Quand c'est puni c'est surtout sur le bas peuple.

 

Et personnellement valeur bourgeoise cela me fait surtout penser au fait de traiter comme de la merde ce que l'on appelait a l'époque les filles mères.

 

Donc je ne vais pas répondre à ta question fermée.

Car aucune des deux m'inspire confiance.

 

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

La différence entre les hommes et les femmes justifie-t-elle n'importe quelle forme d'asymétrie dans les engagements mutuels ?

Relis-moi, ce n'est pas parce que des asymétries dans l'engagement découlent naturellement de l'asymétrie des partenaires, que n'importe quelle asymétrie serait pour autant justifiable. Tu seras gentil de ne pas inventer de faux dilemme ou de monter d'homme de paille aussi grossier, pour le bien du débat. 

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Pour le reste, ce sont des débats que l'on a déjà eu et dont on a déjà fait le tour plusieurs fois.

Manifestement pas encore assez.

 

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Entretenir une demi mondaine était la preuve que l'on avait réussi dans ma bourgeoisie de la IIIeme République.

Un pays resté fondamentalement monarchique dans beaucoup de ses mœurs (mœurs dont les conséquences continuent d'ailleurs à peser négativement sur le climat politique du pays). Je doute fort que ce fût aussi bien accepté dans la bourgeoisie des Pays-Bas, de Bavière ou de Grande-Bretagne. Ou même ailleurs en France qu'à Paris.

 

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Quand c'est puni c'est surtout sur le bas peuple.

Si le bas peuple, c'est 95 % des gens sinon davantage encore, alors on n'a pas du tout la définition du bas peuple.

 

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Et personnellement valeur bourgeoise cela me fait surtout penser au fait de traiter comme de la merde ce que l'on appelait a l'époque les filles mères.

Et bien du coup on n'a pas la même définition de la bourgeoisie non plus. Les filles-mères étaient tout aussi mal traitées avant l'ère bourgeoise que pendant. 

[Marlenus]

Pour moi, sur les pays dont tu parles, je me demande si la différence est pas plus entre catho et protestant pour le coup qu'entre bourgeois et aristo.

 

Je connais moins bien les turpitudes des protestants pour le coup. Faudra que je regarde.

J'ai juste l'impression que les anglais avait toujours eu une tolérance plus grande pour l'homosexualité.

 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Pour moi, sur les pays dont tu parles, je me demande si la différence est pas plus entre catho et protestant pour le coup qu'entre bourgeois et aristo.

La Bavière n'est pas vraiment protestante, pas plus que la majorité du reste de la France d'ailleurs.

[Mégille]

Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

Relis-moi, ce n'est pas parce que des asymétries dans l'engagement découlent naturellement de l'asymétrie des partenaires, que n'importe quelle asymétrie serait pour autant justifiable. Tu seras gentil de ne pas inventer de faux dilemme ou de monter d'homme de paille aussi grossier, pour le bien du débat. 

J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui frôlait la généralisation abusive.

On parlait d'une asymétrie dans l'engagement moral à l'exclusivité. Tu me réponds que l'asymétrie naturelle dans les couples hétérosexuels justifie certaines asymétries. Je te demande donc si, et dans quelle mesure, l'asymétrie dont il était question est justifiée par ça. Où est l'homme de paille ?

 

Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

Manifestement pas encore assez.

Ok, on la refait :

R - c'est une civilisation monogame qui a donné naissance au libéralisme

M - osef le libéralisme implique au moins de tolérer la non-monogamie, et le libéralisme peut s'adapter à différents environnements culturels

R- ce sera au désavantage des perdants du nouveau jeu

M - dans ce cas, c'est que l'ancien jeu était injustement (puisque de façon contrainte) au désavantage des gagnants du suivant (+ analogie avec les fables de Bastiat)

R - les jeunes hommes, qui seront les perdants, deviendront violent et la société sombrera dans le chaos #mesquida

M - ce serait vrai si le modèle que je défends était seulement la polygynie hétérosexuel, ce qui n'est pas le cas

R - la non-monogamie prend naturellement la forme de la polygynie, puisque les études cross culturelles montrent que le modèle polygyne est majoritaire

M - la plupart des sociétés ont un modèle qui suppose différentes coercitions contre les femmes, et une répression de l'homosexualité, et n'avaient pas accès à la contraception. On ne peut pas généraliser le fonctionnement de telles sociétés à la notre.

R - il y a quelques choses de naturel là derrière,  #evopsy + dimorphisme sexuel et taille des couilles

M - les autres primates ont une capacité d'apprentissage bien inférieure à la notre, rien de surprenant à ce nous soyons capables, de façon acquise, de nous distinguer de leur modèle

 

Maintenant tu peux crier au strawman !

Qu'est-ce que j'ai oublié ?

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

M - osef le libéralisme implique au moins de tolérer la non-monogamie

Je tiens pour vrai que le libéralisme a des fondements culturels précis, et qu'il n'aurait pas pu émerger ni ne pourrait survivre sans eux.

 

Une idée qui engendre sa propre destruction mérite de mourir. Le libéralisme, lui, ne mérite pas de mourir, et pour cela il faut qu'il garde conscience de ce qui l'a rendu possible, et qu'il sache conserver ses conditions de possibilité.

 

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

injustement (puisque de façon contrainte)

Non sequitur, limiter la justice à la seule question de la contrainte, c'est parfaitement gogol. Du loréalisme pour lycéens, si tu veux.

 

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

M - ce serait vrai si le modèle que je défends était seulement la polygynie hétérosexuel, ce qui n'est pas le cas

La nature humaine est ce qu'elle est (et notamment nous sommes une espèce dimorphique), et si tu laisses ouverte la possibilité à la fois de la polygynie et de la polyandrie, devine quoi, l'une dominera et non pas l'autre.

 

Après, qu'il existe ici ou là un kolkhoze dédié à whatever nouvelle sexualité poppée de Tumblr, je m'en tape pas mal. Je dis juste que le reste de l'humanité a aussi le droit de ne pas vouloir les imiter (et en fait, ferait bien de garder la monogamie si elle veut rester civilisée).

 

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

R - la non-monogamie prend naturellement la forme de la polygynie, puisque les études cross culturelles montrent que le modèle polygyne est majoritaire

Non, je ne me base pas tant sur les études culturelles que sur la connaissance de la nature humaine issue de la science. Il se trouve que cette connaissance de la nature humaine, au moins sur ce point, est relativement proche de l'observation des sociétés existant aujourd'hui, mais c'est presque accessoire.

 

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

M - les autres primates ont une capacité d'apprentissage bien inférieure à la notre, rien de surprenant à ce nous soyons capables, de façon acquise, de nous distinguer de leur modèle

La biologie tient la culture en laisse, pour paraphraser Wilson. La laisse est certes fort longue, mais elle contraint plus que tu ne penses les sociétés humaines possibles ; et elle restreint encore plus l'espace des sociétés humaines florissantes.

 

Après, tu peux réécrire l'histoire de cet échange tant que ça te plait. Mais ne vient pas exiger d'autrui qu'il te respecte intellectuellement après ça. Ni moralement, tiens.

 

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

Qu'est-ce que j'ai oublié ?

Que la philosophie sans connaissance de l'état des sciences dans le domaine pertinent, c'est de la masturbation intellectuelle. Comme l'autre masturbation, c'est une activité plutôt agréable en solo, mais très malpolie en public. Autre point commun, si tu continues après avoir "fini", tu risques de te faire très mal. Mais à la différence de l'autre, dans la masturbation intellectuelle, tu ne sais jamais vraiment quand tu as fini, ce qui la rend d'autant plus dangereuse.

[Mégille]

il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Je tiens pour vrai que le libéralisme a des fondements culturels précis, et qu'il n'aurait pas pu émerger ni ne pourrait survivre sans eux.

 

Une idée qui engendre sa propre destruction mérite de mourir. Le libéralisme, lui, ne mérite pas de mourir, et pour cela il faut qu'il garde conscience de ce qui l'a rendu possible, et qu'il sache conserver ses conditions de possibilité.

Reste 1) à distinguer ce qui relève dudit fondement culturel, et non du contexte d'apparition (sinon, autant suivre Molyneux et dire qu'on ne peut pas être libéral sans être chrétien), et 2) à montrer que la monogamie fait partie des fondements en question.

 

Certains processus meurent en détruisant leur origine, d'autres s'en libèrent et vivent même mieux sans. La vie actuelle aurait beaucoup de mal à survivre à l'environnement qui a permis l'apparition de la vie lors de l'archéen. Et le monde qui a donné naissance au libéralisme était aussi, par exemple, un monde colonialiste et sexiste en un sens très fort et coercitif. Pourtant, je ne pense pas qu'il serait très bon, ni très libéral, de chercher à faire renaître ses choses là au nom d'un fétichisme des origines.

 

il y a 33 minutes, Rincevent a dit :

Non sequitur, limiter la justice à la seule question de la contrainte, c'est parfaitement gogol. Du loréalisme pour lycéens, si tu veux.

Je n'ai pas dit que c'était le seul cas d'injustice, j'ai dis que c'était ici une injustice parce que c'était dû à une contrainte.

 

Concernant le reste, je pense que tu t'avances un peu, et que tu n'es pas aussi dans les clous de l'état de la recherche que tu sembles le croire, en ce qui concerne la nature humaine.

[Rincevent]

il y a 50 minutes, Mégille a dit :

La vie actuelle aurait beaucoup de mal à survivre à l'environnement qui a permis l'apparition de la vie lors de l'archéen.

Pourtant la salinité de nos cellules est proche de celle des océans à cette époque. Tu vois, la vie, y compris en prenant en compte l'évolution, est profondément conservatrice. Exactement de la même manière que le libéralisme n'aurait aucun sens au sein d'une tribu d'une centaine de chasseurs-cueilleurs ; et pourtant, c'est à cet environnement que nos ancêtres se sont adaptés pendant 95 % de l'existence du genre Homo. De même que les mécanismes actuels d'homéostasie de nos cellules sont adaptés à un environnement différent de celui où la vie est née, le libéralisme est adapté à un "milieu" (la modernité, en gros) différent de celui où nos ancêtres sont apparus ; le libéralisme a pour but / effet de nous permettre de prospérer malgré ce changement, en prenant en compte la relative constance de la nature humaine.

 

il y a 50 minutes, Mégille a dit :

Et le monde qui a donné naissance au libéralisme était aussi, par exemple, un monde colonialiste et sexiste en un sens très fort et coercitif.

Oh mon dieu, quasiment le nâzimse. Et tu n'es pas du tout, du tout en train de réécrire l'Histoire en prétendant de telles choses. Du tout.

 

il y a 50 minutes, Mégille a dit :

j'ai dis que c'était ici une injustice parce que c'était dû à une contrainte.

Raisonnement qui ne tient que si toute contrainte implique injustice. Ce qui ou bien est gogol, ou bien relève de la maturité émotionnelle d'un adolescent loréaliste. Bref, ça m'étonne un peu de toi.

[Mathieu_D]

On a un peu de mal à voir en quoi les unions à plus de deux feraient disparaître la liberté.

[Mégille]

il y a 48 minutes, Rincevent a dit :

Pourtant la salinité de nos cellules est proche de celle des océans à cette époque. Tu vois, la vie, y compris en prenant en compte l'évolution, est profondément conservatrice. Exactement de la même manière que le libéralisme n'aurait aucun sens au sein d'une tribu d'une centaine de chasseurs-cueilleurs ; et pourtant, c'est à cet environnement que nos ancêtres se sont adaptés pendant 95 % de l'existence du genre Homo. De même que les mécanismes actuels d'homéostasie de nos cellules sont adaptés à un environnement différent de celui où la vie est née, le libéralisme est adapté à un "milieu" (la modernité, en gros) différent de celui où nos ancêtres sont apparus ; le libéralisme a pour but / effet de nous permettre de prospérer malgré ce changement, en prenant en compte la relative constance de la nature humaine.

Oui oui, et la largeur de deux chevaux attelés détermine encore les dimensions des chemins de fer, et indirectement, des fusées. Je ne prétends pas que le contexte n'a pas de rapport avec le reste de l'histoire. Pourtant, je suis à peu près sûr que le secteur aérospatial peut survivre à la calèche.

Et reste à démontrer que la monogamie est essentielle au libéralisme et non un élément de contexte, lié au reste ou non.

 

il y a 48 minutes, Rincevent a dit :

Et tu n'es pas du tout, du tout en train de réécrire l'Histoire en prétendant de telles choses.

On peut débattre de toute sorte de choses à propos de l'origine du libéralisme. Est-ce que ça commence avec l'école de Salamanque lors de la renaissance espagnole ? Ou bien avec John Locke ? Ou pourquoi pas avec le libéralisme comme étiquette explicite et comme mouvement politique au XIX ?

par contre, je ne vois pas comment on peut nier que toutes ces périodes aient aussi été marqué par la colonisation et un sexisme qui dépasse même les rêves de Zemmour. Ce n'est pas parce que ça fait woke d'en parler qu'il faut faire comme si ça n'avait pas eu lieu, et le reconnaître n'implique pas pour autant de sombrer dans une contrition sans fond. Donc non, je n'ai pas particulièrement l'impression de réécrire l'Histoire. Et toi ?

(et avant un nouvel homme de paille : je rappelle que je mentionne ça justement en guise d'exemple d'élément structurel de la société qui a donnée naissance au libéralisme, mais pourtant intrinsèquement non-libéral et non-nécessaire à la survie du libéralisme)

 

il y a 48 minutes, Rincevent a dit :

Raisonnement qui ne tient que si toute contrainte implique injustice. 

Non plus, essaie encore.

Je ne nie évidemment pas que la violence puisse être légitime, si elle est défensive.

Par contre, je ne vois pas en quoi agresser des gens qui ont un modèle relationnel non-monogame sous prétexte qu'on arrive pas à pécho compte comme de la violence défensive.

[Philiber Té]

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

On a un peu de mal à voir en quoi les unions à plus de deux feraient disparaître la liberté.

il y a une heure, Mégille a dit :

Et reste à démontrer que la monogamie est essentielle au libéralisme et non un élément de contexte, lié au reste ou non.

 

Vous ne faites pas d'efforts, Rincevent l'a déjà très bien expliqué :

 

Le 31/10/2022 à 13:02, Rincevent a dit :

Pas d'exclusivité, donc pas d'investissement paternel, donc 1- pas de cadre familial propre à l'individuation et 2- pas d'assagissement des mâles. Entre nous, je doute que tu veuilles vivre dans une cad society, et ce n'est certainement pas dans ce genre de sociétés qu'existent les conditions d'existence du libéralisme.

 

Les femmes étant frivoles par nature, le libéralisme restera une utopie. CQFD

[cedric.org]

1 hour ago, Philiber Té said:

 

Vous ne faites pas d'efforts, Rincevent l'a déjà très bien expliqué :

 

 

Les femmes étant frivoles par nature, le libéralisme restera une utopie. CQFD

Si seulement les femmes étaient des hommes... Oh wait.

[Pelerin Dumont]

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

monde colonialiste et sexiste en un sens très fort et coercitif.

Tu sais que la définition de ces mots est fluctuante et protéenne non? On peut avoir des exemples de colonisations non coercitives : Fondation de cités filles : Massilia, Carthage, Nova Carthago , implantations de comptoirs de commerce/quartiers privés et consulat (republiques maritimes) etc.

De même que parmi les colonisations dites coercitives, il y a plusieurs modèles : les pratiques françaises et anglaises étaient assez différentes (et ont mené à des résultats différents) que ce soit en Inde ou en Amérique du Nord (même Montesquieu distinguait les stratégies coloniales espagnoles et portugaises dans les lettres Persanes). Non parce qu'englober dans un même sac l'établissement d'un réseau de postes commerciaux de zanzibar à oman sous l'egide d'une même dynastie, l'empire britannique et les colonies du duché de courlande c'est un poil absurde.

On pourrait faire la même remarque pour le sexisme : celui ci n'est pas nécessairement coercitif ou répondant à des normes ou critères permanents valables en tout temps.

Et tu penses vraiment que les deux traits primordiaux du passé européen sont ces 2 grandeurs? Permettent elles à elles seules de décrire pertinemment l'histoire de notre civilisation ou le contexte d'émergence des idées liberales?

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

Oui oui, et la largeur de deux chevaux attelés détermine encore les dimensions des chemins de fer, et indirectement, des fusées. Je ne prétends pas que le contexte n'a pas de rapport avec le reste de l'histoire. Pourtant, je suis à peu près sûr que le secteur aérospatial peut survivre à la calèche.

Allons, allons, pas à moi : tu ne vas quand même pas comparer le fruit d'avancées technologiques conscientes et rationnelles avec ce qui ne résulte de l'intention de personne mais d'un long processus d'essais et erreurs).

 

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

Et reste à démontrer que la monogamie est essentielle au libéralisme et non un élément de contexte, lié au reste ou non.

Franchement, par où commencer ? Par la nécessité de structurer la société en familles pas trop floues pour assurer l'émergence de l'individualisme ? Par le besoin de réduire au possible l'incertitude paternelle pour attacher les pères à la famille et pousser à développer une éthique du travail plutôt que de les laisser en bandes d'hommes improductifs et potentiellement violents (dad contre cad, donc) ? Par l'impératif de réduire la violence dans la société, ce qui se fait en permettant aux jeunes hommes de trouver une épouse et en leur donnant la responsabilité d'une famille de manière à ce qu'ils aient davantage à perdre par la voie de la violence et davantage à gagner par la voie du travail et de l'échange ? Et je n'ai passé que vingt secondes à y réfléchir, je suis certain qu'on pourrait y consacrer des volumes entiers.

 

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

par contre, je ne vois pas comment on peut nier que toutes ces périodes aient aussi été marqué par la colonisation et un sexisme qui dépasse même les rêves de Zemmour.

Toutes les périodes de l'histoire ont été marquées par la colonisation (i.e. l'expansion de peuples au détriment d'autres). C'est donc un critère non opérant que tu introduis là juste pour empoisonner le puits. Quant au sexisme, il était relativement moins fort dans les pays qui ont donné naissance aux idées libérales (et là je te renvoie vers Todd, qui montre assez explicitement que la dégradation du statut de la femme commence un peu avec l'apparition des sociétés souches, mais surtout va infiniment plus loin dans les sociétés communautaires, qui n'ont jamais produit de libéral ; et avorter des millions de foetus en raison de leur sexe, ça c'est du sexisme). Pour montrer à quel point ton sophisme devrait révulser quiconque est attaché à la bonne tenue du débat, toutes ces périodes ont aussi eu des voleurs, des violeurs, des menteurs, des assassins ; et rien de tout ça n'est pertinent pour notre débat.

 

Autant dire que, plus on remonte loin dans la généalogie d'une personne, plus la probabilité est forte de trouver qu'une des aïeules de ladite personne se soit livrée au plus vieux métier du monde ; pourtant, ça ne donne pas le droit de traiter son voisin de fils de pute.

 

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

sous prétexte qu'on arrive pas à pécho

Ben voyons. Continue comme ça, l'ambiance s'améliore.

[Mégille]

Il y a 13 heures, Pelerin Dumont a dit :

Tu sais que la définition de ces mots est fluctuante et protéenne non? On peut avoir des exemples de colonisations non coercitives : Fondation de cités filles : Massilia, Carthage, Nova Carthago , implantations de comptoirs de commerce/quartiers privés et consulat (republiques maritimes) etc.

De même que parmi les colonisations dites coercitives, il y a plusieurs modèles : les pratiques françaises et anglaises étaient assez différentes (et ont mené à des résultats différents) que ce soit en Inde ou en Amérique du Nord (même Montesquieu distinguait les stratégies coloniales espagnoles et portugaises dans les lettres Persanes). Non parce qu'englober dans un même sac l'établissement d'un réseau de postes commerciaux de zanzibar à oman sous l'egide d'une même dynastie, l'empire britannique et les colonies du duché de courlande c'est un poil absurde.

On pourrait faire la même remarque pour le sexisme : celui ci n'est pas nécessairement coercitif ou répondant à des normes ou critères permanents valables en tout temps.

Et tu penses vraiment que les deux traits primordiaux du passé européen sont ces 2 grandeurs? Permettent elles à elles seules de décrire pertinemment l'histoire de notre civilisation ou le contexte d'émergence des idées liberales?

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et non, je ne pense pas que ces deux traits soient primordiaux et essentiels à l'Europe (et de toute évidence, ils ne lui sont pas spécifiques). Je les trouve important, mais je les évoquais justement parce qu'ils me semblent être de bons exemples de choses qui, tout aussi importantes qu'elles aient pu être, pouvait très bien être jetées sans abandonner ce qu'il y a de meilleur de notre culture, et plus spécifiquement le libéralisme.

 

A propos de la colonisation : certes, mais ce n'est pas de ce genre de colonisation dont il s'agissait dans les époques dont on discutait, en tout cas, pas uniquement. A la limite, si on parle de la Renaissance (parce qu'on fixe la naissance du libéralisme avec l'école de Salamanque, pourquoi pas), je veux bien que les comptoirs ouverts en côte du poivre, côte d'ivoire et côte de l'or, et pourquoi pas certains comptoirs d'Amérique du nord, aient été des formes de colonisation non-coercitive, au moins dans un premier temps. Par contre, au même moment, en Amérique centrale et du sud...

 

A propos du sexisme, il me semble qu'il y a un versant coercitif qui n'est pas à négliger, par contre. Ne serait-ce que, au hasard, en France, les femmes n'aient pas jouit du même droit à porter des armes que les hommes.

 

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Allons, allons, pas à moi : tu ne vas quand même pas comparer le fruit d'avancées technologiques conscientes et rationnelles avec ce qui ne résulte de l'intention de personne mais d'un long processus d'essais et erreurs).

Et pourquoi pas ? Je voulais simplement prendre une image d'un élément de contexte qui, tout en ayant laissé des traces et en étant connecté au reste, était en lui-même superflu. Que le sujet soit éloigné ne t'avait pas gêné avec la naissance de la vie, pourtant.

 

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Franchement, par où commencer ? Par la nécessité de structurer la société en familles pas trop floues pour assurer l'émergence de l'individualisme ? Par le besoin de réduire au possible l'incertitude paternelle pour attacher les pères à la famille et pousser à développer une éthique du travail plutôt que de les laisser en bandes d'hommes improductifs et potentiellement violents (dad contre cad, donc) ? Par l'impératif de réduire la violence dans la société, ce qui se fait en permettant aux jeunes hommes de trouver une épouse et en leur donnant la responsabilité d'une famille de manière à ce qu'ils aient davantage à perdre par la voie de la violence et davantage à gagner par la voie du travail et de l'échange ? Et je n'ai passé que vingt secondes à y réfléchir, je suis certain qu'on pourrait y consacrer des volumes entiers.

Ah, voilà le genre d'arguments dont j'avais besoin !

Reste que ça me laisse principalement dubitatif. 

Sur la nécessité d'une structure claire et ferme pour permettre l'individualisme : il me semble que c'est plutôt d'un ébranlement des structures antérieures (corporations, familles élargies, monopole du catholicisme sur les âmes, faible mobilité de la plus grande partie de la population...) qu'est né l'individualisme libéral.

Sur le besoin de monogamie pour que les hommes soient de bons pères de famille et des membres productifs de la société : c'est un récit qui a une cohérence interne, je t'accorde ça. Mais il me faut un peu plus que ça pour accepter tous les présupposés anthropologiques qui viennent avec. Tiens, je pense à un contre-exemple : dans les milieux gays, la monogamie choisie côtoie toutes sortes d'autres modèles, souvent plus flous, souvent sans paternité, pourtant je n'ai pas l'impression que ceux que j'y rencontre soient plus violents que les hommes hétérosexuels monogames. Curieux. Je me risquerais même à suggérer une hypothèse : et si c'était le sentiment que le modèle hétéro monogame est obligatoire -et donc, nécessairement possible- qui créait un sentiment de frustration et d'injustice susceptible de mener certains hommes à la violence ?

Un autre problème avec cette vision est qu'elle est entièrement andro-centrée. Pourtant, on pourrait aussi envisager que l'autre moitié de la population, les femmes, ne soit pas qu'une masse passive, et puissent elles aussi, de temps en temps, exprimer une préférence pour des modèles différents, et ne pas avoir envie de sacrifier leur liberté individuelle au nom d'un intérêt collectif alors même qu'elles ne nuisent à personne.

 

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Toutes les périodes de l'histoire ont été marquées par la colonisation (...)

Oui, tout à fait, mon propos n'était pas de blâmer l'Europe ou quoi que ce soit. Simplement, quand bien même ces traits sont aussi présents ailleurs, voir même pourquoi pas parfois plus forts, ils étaient tout de même là, et occupaient une place importante dans la politique et la société de l'époque, lors de la naissance du libéralisme. Et le libéralisme peut tout de même très bien leur survivre.

L'argument était seulement ceci.

 

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Ben voyons. Continue comme ça, l'ambiance s'améliore.

Mais enfin, ce n'est pas une attaque envers qui que ce soit, c'est seulement littéralement ce dont on était en train de parler ! Il était question de la justice concernant les gagnants et les perdants dans des sociétés avec ou sans monogamie obligatoire. Et c'est dans ce contexte-ci que je parlais de ceux-ci, les perdants présumés.

Et s'il y a bien eu quelques attaques personnelles au cours de cet échange, elles ne venaient pas de moi...

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Sur la nécessité d'une structure claire et ferme pour permettre l'individualisme : il me semble que c'est plutôt d'un ébranlement des structures antérieures (corporations, familles élargies, monopole du catholicisme sur les âmes, faible mobilité de la plus grande partie de la population...) qu'est né l'individualisme libéral.

Il ne s'agit pas d'un besoin de structure "claire et ferme", mais de familles indépendantes les unes des autres, distinctes les unes des autres. La famille nucléaire plutôt que la tribu, si tu veux. Quand les adultes sont toute leur vie sous l'autorité d'autres adultes, l'individualisme ne peut pas émerger.

 

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Sur le besoin de monogamie pour que les hommes soient de bons pères de famille et des membres productifs de la société : c'est un récit qui a une cohérence interne, je t'accorde ça. Mais il me faut un peu plus que ça pour accepter tous les présupposés anthropologiques qui viennent avec.

Pour la distinction dad/cad, je te renvoie à ceci : https://web.archive.org/web/20201219104056/http://the10000yearexplosion.com/human-cultural-diversity/

 

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Tiens, je pense à un contre-exemple : dans les milieux gays, la monogamie choisie côtoie toutes sortes d'autres modèles, souvent plus flous, souvent sans paternité, pourtant je n'ai pas l'impression que ceux que j'y rencontre soient plus violents que les hommes hétérosexuels monogames.

"Souvent sans paternité". Mais qui vous dit que je suis un homme ?

 

Blague à part, je ne parle pas de violence d'origine individuelle, mais de violence issue de mécanismes de groupes. En gros, quand ils n'ont pas à pourvoir aux besoins de leur famille, les hommes finissent toujours par se regrouper en bandes oisives, où la compétition pour le statut (qui est un instinct profond chez les hommes) finit généralement par dégénérer en violence (et en misogynie aussi, mais je résume à très, très gros traits l'idée du texte cité plus haut). Intégrer l'homme à la cellule familiale en lui donnant des responsabilités, c'est aussi casser la mécanique du gang.

 

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Un autre problème avec cette vision est qu'elle est entièrement andro-centrée. Pourtant, on pourrait aussi envisager que l'autre moitié de la population, les femmes, ne soit pas qu'une masse passive, et puissent elles aussi, de temps en temps, exprimer une préférence pour des modèles différents, et ne pas avoir envie de sacrifier leur liberté individuelle au nom d'un intérêt collectif alors même qu'elles ne nuisent à personne.

Beaucoup de femmes se satisferaient bien de la polygamie, en effet, pour des raisons qui tiennent à leur instinct hypergame. Après tout, aux yeux de beaucoup, mieux vaut être la centième femme d'Elon Musk ou de Chris Hemsworth que la seule femme de Rincevent ou de Mégille. La monogamie socialement imposée frustre à la fois la tendance polygame de l'homme et la tendance hypergame de la femme, et c'est très bien ainsi.

[Bézoukhov]

Le 01/11/2022 à 16:39, Mathieu_D a dit :

On a un peu de mal à voir en quoi les unions à plus de deux feraient disparaître la liberté.

 

Pas "les unions" mais "la reconnaissance et la normalisation".

Tant que ces déviances restent cantonnées aux marges de la société (ie. un certain lumpenproletariat, une certaine haute bourgeoisie, et un certain milieu artistique interlope), on s'en fout. Quand elles s'attaquent au corps social, c'est une autre histoire.

 

On est pas loin de ce que les conservateurs appellent "luxury beliefs".

[Mathieu_D]

Mmmh non. "Reconnaissance et normalisation" juridique je ne vois toujours pas le problème. Ils font ce qu'ils veulent et contractualisent leur meute chez un notaire s'ils veulent.

 

Ça ne prendra pas dans la population de toutes façons.