Bézoukhov Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 10:43, Marlenus a dit : En même temps, l'OTAN, c'est aussi 2 autres pays nucléaires. Expand En même temps, l'OTAN sans les US, ça s'appelle la CED. Mais bon, vous prenez le problème complètement à l'envers. La question n'est pas de savoir l'intérêt court terme de l'Europe orientale d'accéder à l'OTAN, ou celle des US de les y accueillir, mais bien l'intérêt des pays d'Europe occidentale de l'accepter, sachant que la Russie n'est pas une menace pour eux.
Marlenus Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 11:12, Bézoukhov a dit : sachant que la Russie n'est pas une menace pour eux. Expand C'est une affirmation qui me semble à tout le moins discutable. La menace d'une nation n'étant pas que d'un envahissement de son territoire. On pourrait se demander, par exemple, si la Russie n'est pas une menace pour notre influence en Afrique. (et discuter de savoir si c'est bien ou pas d'avoir une influence là bas). Etc. Je ne dis pas que c'est forcément notre intérêt, mais affirmer de façon brute que cela ne l'est pas, me semble rapide. Surtout que tout est jeu d'influence. Je ne crois pas à l'efficacité d'un isolationnisme. D'ailleurs, la plupart des isolationnistes officiels français n'en sont pas. Ils veulent troquer l'influence US par une autre (mais c'est mieux de se dire indépendant). 6
Bézoukhov Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 11:30, Marlenus a dit : La menace d'une nation n'étant pas que d'un envahissement de son territoire. Expand Si tu entends la définition de menace aux proxys, tout le monde est une menace pour tout le monde. Et l'OTAN n'est toujours pas la réponse vu que l'OTAN a une vocation défensive en Europe. Le 05/08/2022 à 11:30, Marlenus a dit : des isolationnistes officiels français Expand Gne ? Y en a au delà de chaînes cheloues sur Youtube ? Le monde politique français est souverainiste, pour à peu prés tous les partis mainstream.
Marlenus Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 12:25, Bézoukhov a dit : Gne ? Y en a au delà de chaînes cheloues sur Youtube ? Expand Zemmour est assez isolationniste. L'UPR l'est très clairement. 1
ph11 Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 04/08/2022 à 11:57, Rincevent a dit : Les deux camps et pas seulement la Russie, semble-t-il. https://www.swissinfo.ch/fre/toute-l-actu-en-bref/l-armée-ukrainienne-a-mis-en-danger-les-civils--selon-amnesty/47803244 Expand Amnesty, c'est plus ce que c'était, non plus. a relayer la propagande russe sans tenir compte de son antenne ukrainienne...
ph11 Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 04/08/2022 à 15:55, SilenT BoB a dit : Ils vont être contents les russes… Expand C'est ce qu'ils voulaient, non ? Restaurer la grrrrandeur soviétique.... Ils vont connaitre les pénuries et les apparatchiks. 1
ph11 Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 10:12, Rincevent a dit : L'argument est de même nature que celui selon lequel la seule chose qui contient efficacement et durablement le Reich, c'est la Ligne Maginot. Et donc, Gamelin. Expand Historiquement parlant, l'impérialisme russe a été contenu depuis longtemps par : -les limites géographiques (montagnes au sud-est (reconfirmées durant les années 80) et océans) -le jeu des alliances occidentales et ottomanes Les résultats sont un chouia meilleurs que la Ligne Maginot.
Lexington Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 13:40, ph11 a dit : Amnesty, c'est plus ce que c'était, non plus. a relayer la propagande russe sans tenir compte de son antenne ukrainienne... Expand Je fais partie de ceux qui n'avaient pas suivi l'évolution récente d'Amnesty International. Assez affolant leur chute progressive. Un des articles de The Economist assez éclairant sur le sujet. Ca me fait penser au Genepi tout ça... Et je suis assez amusé de voir @Rincevent utiliser une asso qui clairement est passé du côté Woke en France apparemment 😛 Mais tout cela ne m'aide pas trop à comprendre leur nouvelle position sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie et sa logique. Sans préjuger du contenu de leur dossier, ne couvrir qu'un seul des deux côtés, surtout quand c'est l'agressé, c'est au mieux très maladroit. Et sans surprise repris immédiatement par la propagande étatique russe.
Bézoukhov Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 12:47, Marlenus a dit : Zemmour est assez isolationniste. Expand Le deuxième point de son programme, c'est "Assumer la vocation mondiale de la France... Blabla". L'idée de politique internationale de la droite francaise, partagée bien au delà de la droite et jusqu'au centre gauche au moins, c'est la souveraineté, pas l'isolation qui est très américaine. Le 05/08/2022 à 12:47, Marlenus a dit : UPR l'est très clairement. Expand Le 05/08/2022 à 12:25, Bézoukhov a dit : au delà de chaînes cheloues sur Youtube Expand Après c'est pas des neogaullistes de gauche, l'UPR ? J'ai un doute certain quant à leur isolationnisme dans ce cas.
Bézoukhov Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 13:52, ph11 a dit : le jeu des alliances occidentales et ottomanes Expand J'aimerais bien trouver des articles d'opinion français lors de la guerre de Crimée. Je suis sûr qu'à quelques détails près, on pourrait les publier aujourd'hui. Le 05/08/2022 à 14:08, Lexington a dit : Assez affolant leur chute progressive. Expand Progressif, progressif, ça fait 25 ans que ça dure. Ce qui m'étonne, c'est qu'on a l'habitude de voir Amnesty tomber dans le gauchisme le plus débile, en particulier sur la question palestinienne. Mais je n'arrive pas à voir leur intérêt (matériel ou idéologique) la dedans. Un gauchisme anti-war à la Glenn Greenwald ?
L'affreux Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 13:40, ph11 a dit : Amnesty, c'est plus ce que c'était, non plus. Expand Il me semble au contraire que Amnesty International avait un biais pro-URSS. S'ils continuent avec la Russie c'est plutôt décevant.
Johnnieboy Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 14:08, Lexington a dit : Je fais partie de ceux qui n'avaient pas suivi l'évolution récente d'Amnesty International. Assez affolant leur chute progressive. Un des articles de The Economist assez éclairant sur le sujet. Ca me fait penser au Genepi tout ça... Et je suis assez amusé de voir @Rincevent utiliser une asso qui clairement est passé du côté Woke en France apparemment 😛 Mais tout cela ne m'aide pas trop à comprendre leur nouvelle position sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie et sa logique. Sans préjuger du contenu de leur dossier, ne couvrir qu'un seul des deux côtés, c'est au mieux très maladroit. Et sans surprise repris immédiatement par la propagande étatique russe. Expand J’apprends sur Wikipedia qu’ils sont presque complices des attentats de Paris et Bruxelles…
Mathieu_D Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 14:08, Lexington a dit : Ca me fait penser au Genepi tout ça... Expand Oui, quoi ? 2
Rübezahl Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 08:14, Rincevent a dit : Merci de retourner voir le titre de ce fil, qui inclut le tag [Sérieux]. Expand ... sans doute pour ça que la moitié de tes derniers posts sont des trolls.
ph11 Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 14:08, Lexington a dit : Je fais partie de ceux qui n'avaient pas suivi l'évolution récente d'Amnesty International. Assez affolant leur chute progressive. Un des articles de The Economist assez éclairant sur le sujet. Ca me fait penser au Genepi tout ça... Et je suis assez amusé de voir @Rincevent utiliser une asso qui clairement est passé du côté Woke en France apparemment 😛 Mais tout cela ne m'aide pas trop à comprendre leur nouvelle position sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie et sa logique. Sans préjuger du contenu de leur dossier, ne couvrir qu'un seul des deux côtés, surtout quand c'est l'agressé, c'est au mieux très maladroit. Et sans surprise repris immédiatement par la propagande étatique russe. Expand Il y a un thread de M Goya sur le sujet D'après le contenu du rapport, ils soulignent des banalités, ce qui revient à dénoncer le fait que la victime se mette à se défendre. Les Russes attaquent des villes, objectifs stratégiques, les Ukrainiens défendent leurs villes. S'il faut que la victime soit sainte et pure pour lui rendre justice, la justice n'existerait pas. 3
Rübezahl Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 https://thomasengstrom.substack.com/p/travesty-international-to-the-kremlins Travesty International to the Kremlin's Rescue Russia is losing its barbaric war in Ukraine. The only thing working in Moscow's favor these days is the abundance of useful idiots in the West
Solomos Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 J'ai vu un autre tweet qui remet en cause Amnesty International, qui publierait des rapports sur l'Ukraine venant d'ailleurs que des équipes d'Amnesty qui travaillent sur l'Ukraine.
Lexington Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Ça pue la fausse équivalence depuis le début ce rapport. J’ai hâte de voir la réalité de leur enquête quand même les locaux de l’organisme disent qu’ils sont en désaccord avec la conclusion d’un rapport qu’ils semblent découvrir. Sans surprise, ce n’est repris tel quel que par les plus poutilonatres sur Twitter. Intéressant de le voir repris ici aussi.
Rincevent Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 10:37, Bézoukhov a dit : Après, sur le long terme, c'est tout de même amusant de faire la promotion du parapluie nucléaire d'un pays connu pour ses crises d'isolationnisme régulières. Et les pays d'Europe centrale et orientale devraient être les premiers à s'en rendre compte (et le sont probablement). Expand Il se pourrait que lesdits pays d'Europe centrale et orientale comptent sur les capacités d'influence de bon nombre de leurs ressortissants qui se trouvent grouillotter dans tout un tas de think-tanks dédiés aux questions de politique étrangère, comme "spécialistes du monde russe". Évidemment personne ne voit le conflit d'intérêt, ni même la possibilité que la politique étrangère des USA se fasse progressivement hijacker au profit d'intérêts tiers. Ce n'est pas comme si ce n'était pas déjà arrivé, hein. Le 05/08/2022 à 10:43, Marlenus a dit : Mais quand tu es voisin de la Russie en Europe et que tu as peur de celle-ci, tu as le choix entre l'OTAN ou le choix de devenir comme la biélorussie ou la tchétchénie. Expand Plutôt comme la Géorgie, en fait (encore que ça dépend de l'existence ou non de minorités ethniques dans le pays, mais c'est là un vaste sujet). Le 05/08/2022 à 13:40, ph11 a dit : Amnesty, c'est plus ce que c'était, non plus. a relayer la propagande russe sans tenir compte de son antenne ukrainienne... Expand Concrètement, est-ce que ça dit quoi que ce soit sur les allégations mentionnées ? Non. Le 05/08/2022 à 14:08, Lexington a dit : Et je suis assez amusé de voir @Rincevent utiliser une asso qui clairement est passé du côté Woke en France apparemment 😛 Expand C'est amusant, sur Ouiquipedia elle est critiquée précisément pour ne pas l'être assez. Quand deux factions se traitent mutuellement de traitres bourgeois parce que c'est la grammaire du moment, ça ne me fait ni chaud ni froid, et je préfère examiner concrètement les faits. Le 05/08/2022 à 14:08, Lexington a dit : Assez affolant leur chute progressive. Un des articles de The Economist assez éclairant sur le sujet. Expand Tu admettras que la juxtaposition des deux phrases est en soi assez amusante. 😏
Rincevent Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 16:42, ph11 a dit : D'après le contenu du rapport, ils soulignent des banalités, ce qui revient à dénoncer le fait que la victime se mette à se défendre. Les Russes attaquent des villes, objectifs stratégiques, les Ukrainiens défendent leurs villes. S'il faut que la victime soit sainte et pure pour lui rendre justice, la justice n'existerait pas. Expand Hmmm, pour se défendre, il n'est pas interdit de placer ses installations militaires à l'écart des zones civiles ; et si l'on ne peut pas faire autrement, d'évacuer les civils avant d'installer les militaires. En fait ce n'est tellement pas interdit que le droit international considère ça comme un crime de guerre. Tu sais, se placer du côté d'un des deux camps (et je comprends parfaitement qu'on ait de la sympathie pour l'Ukraine agressée), ça n'implique pas de nier ses crimes pour autant. 1
Jesrad Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Si les russes tirent en priorité sur les civils ukrainiens, alors placer les troupes près des civils tendrait à réduire les risques pour ces civils au lieu de les augmenter. Les auteurs des vidéos de mutilation et exécution diffusées récemment ont été formellement identifiés comme le groupe armé tchétchène “Akhmat” par l’enquête de Bellingcat.
ph11 Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 22:01, Rincevent a dit : Hmmm, pour se défendre, il n'est pas interdit de placer ses installations militaires à l'écart des zones civiles ; et si l'on ne peut pas faire autrement, d'évacuer les civils avant d'installer les militaires. En fait ce n'est tellement pas interdit que le droit international considère ça comme un crime de guerre. Tu sais, se placer du côté d'un des deux camps (et je comprends parfaitement qu'on ait de la sympathie pour l'Ukraine agressée), ça n'implique pas de nier ses crimes pour autant. Expand Tu fais l'avocat du diable. Je ne suis pas certain qu'on puisse parler d'organisation militaire bien formelle, d'autant plus qu'il s'agit de pas mal de civils recrutés et qui se sont engagés. Tu crois que la guerre propre existe ?
Hugh Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 14:08, Lexington a dit : Je fais partie de ceux qui n'avaient pas suivi l'évolution récente d'Amnesty International. Assez affolant leur chute progressive. Un des articles de The Economist assez éclairant sur le sujet. Ca me fait penser au Genepi tout ça... Et je suis assez amusé de voir @Rincevent utiliser une asso qui clairement est passé du côté Woke en France apparemment 😛 Mais tout cela ne m'aide pas trop à comprendre leur nouvelle position sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie et sa logique. Sans préjuger du contenu de leur dossier, ne couvrir qu'un seul des deux côtés, surtout quand c'est l'agressé, c'est au mieux très maladroit. Et sans surprise repris immédiatement par la propagande étatique russe. Expand "Open society" = George Soros 1
Daumantas Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 14:08, Lexington a dit : Je fais partie de ceux qui n'avaient pas suivi l'évolution récente d'Amnesty International. Assez affolant leur chute progressive. Un des articles de The Economist assez éclairant sur le sujet. Ca me fait penser au Genepi tout ça... Et je suis assez amusé de voir @Rincevent utiliser une asso qui clairement est passé du côté Woke en France apparemment 😛 Mais tout cela ne m'aide pas trop à comprendre leur nouvelle position sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie et sa logique. Sans préjuger du contenu de leur dossier, ne couvrir qu'un seul des deux côtés, surtout quand c'est l'agressé, c'est au mieux très maladroit. Et sans surprise repris immédiatement par la propagande étatique russe. Expand Totalement hors-sujet mais Amnesty International, c'est pas eux qui affirmaient que les palestiniens vivent dans un état de ségrégation avancée mais qui avaient, en même temps, des penchants anti-sémites anti-sionistes ?
Rincevent Posté 5 août 2022 Signaler Posté 5 août 2022 Le 05/08/2022 à 22:14, ph11 a dit : Tu fais l'avocat du diable. Expand Je ne fais l'avocat du diable, que parce qu'un camp est diabolisé. Sincèrement, quand je passe sur ce fil, j'ai parfois l'impression de déranger une séance des Deux Minutes de Haine, alors que ce fil avait pour but de parler géopolitique, manoeuvres sur le terrain, perspectives de paix, le tout de manière aussi neutre et éloignée que possible de toute propagande ; bref tout ce qui peut tomber dans la perspective d'une étiquette [Sérieux]. Et c'est d'autant plus pénible que je n'ai absolument aucune affinité personnelle, professionnelle ou autre avec les Russes, la Russie, ses dirigeants ou quoique ce soit de ce côté-là. Le 05/08/2022 à 22:14, ph11 a dit : Tu crois que la guerre propre existe ? Expand Je crois que le droit existe, et que ni être agressé, ni être victorieux n'en exempte. 4
Jensen Posté 6 août 2022 Signaler Posté 6 août 2022 Le 05/08/2022 à 22:22, Rincevent a dit : un camp est diabolisé. Expand Je comprendrais mieux ta critique si tu disais qu'un camp est béatifié à tord. La Russie n'a besoin de personne pour avoir l'air diabolique. 2
Rincevent Posté 6 août 2022 Signaler Posté 6 août 2022 Le 06/08/2022 à 01:05, Jensen a dit : Je comprendrais mieux ta critique si tu disais qu'un camp est béatifié à tord. Expand Critique acceptée, c'est sans doute plus compréhensible en tournant ça ainsi. Disons que la réalité, spécialement en géopolitique, c'est rarement l'affrontement du Bien absolu contre le Mal absolu ; si c'est ça qu'on cherche, il faut plutôt aller au cinéma à l'église. Le 06/08/2022 à 01:05, Jensen a dit : La Russie n'a besoin de personne pour avoir l'air diabolique. Expand Oh, n'exagérons pas non plus, mais c'est vrai qu'ils communiquent assez peu sur la réussite multiculturelle de leur société. (Je te taquine, mais de fait la Russie semble préférer être crainte qu'être aimée).
Jensen Posté 6 août 2022 Signaler Posté 6 août 2022 Le 06/08/2022 à 01:23, Rincevent a dit : 'ils communiquent assez peu sur la réussite multiculturelle de leur société. Expand Oh, ils ont visiblement très bien intégré les tchétchènes
Lexington Posté 7 août 2022 Signaler Posté 7 août 2022 Dégâts à la centrale nucléaire de Zaporizhzhia à la suite d’échange nourris https://edition.cnn.com/2022/08/07/europe/zaporizhzhia-power-plant-nuclear-disaster-intl/index.html On attend les condamnations d’Amnesty sur le fait pour l’armée russe de faire d’une centrale nucléaire une place forte… 1
Marlenus Posté 8 août 2022 Signaler Posté 8 août 2022 100 000 Nord Coréen pour aller se battre en Ukraine? https://korii.slate.fr/et-caetera/ukraine-coree-du-nord-offre-100000-soldats-aider-russie-guerre-artillerie-himars-kim-jong-un#xtor=RSS-2
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