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[Sérieux] Guerre en Ukraine

Zagor

Par Zagor
dans Europe et international

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Bézoukhov

Bézoukhov

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Dans mes souvenirs d'école, une armée féodale, c'est quand même plutôt les féodaux qui y participent. Ce qui explique d'ailleurs que l'on ne retrouve aucune trace génétique magyare dans les hongrois d'aujourd'hui. Ils se sont tous fait massacrer dans des batailles et les hongrois d'aujourd'hui sont des allemands qui parlent hongrois. A partir du bas moyen-âge, on a plus de fantassins, mais une bonne partie provient de milices bourgeoises qui justifient aussi par là les privilèges bourgeois.

 

  Le 03/05/2024 à 11:03, Tramp a dit :

e ne connais pas la sociologie des armées de l’époque moderne.

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Je me souviens qu'il y avait un énorme histoire de la guerre en plusieurs volumes qui avait été éditée par le SHD il y a quelques années. Impossible de retrouver la référence ; j'avais vu une conférence intéressante là-dessus justement :D .

Ca nous avance.

Bézoukhov

Bézoukhov

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  Le 03/05/2024 à 11:03, Tramp a dit :

Pendant la première et la deuxième guerre mondiale, la classe d’âge est plutôt le critère de sélection que l’argent ou l’appartenance ou non aux élites. 

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Tiens c'est une particularité notable des ukrainiens que d'avoir évité au maximum de conscrire les plus jeunes (17-25 ans). Lié à des considérations démographiques amplifiées chez eux je suppose.

  • Yea 2
calypso13

calypso13

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C'est lié à des considérations démographique effectivement. La conscription est aussi moins impopulaire ainsi : les hommes préfère partir au front plutôt que de voir leur fils être envoyé.

  • Yea 1
Marlenus

Marlenus

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  Le 08/05/2024 à 16:41, Lameador a dit :

Sérieusement, je ne comprends pas qu'ils ne l'aient pas fait plus tôt

https://www.zerohedge.com/geopolitical/ukraine-passes-bill-which-taps-prisons-fill-depleted-army-ranks

 

Expand  

Parce que c'est un nid à problème.

 

Donner des armes à des criminels, c'est rarement l'idée du siècle.

 

Même la russie qui les utilises pour passer en première ligne comme chair à canon, ce qui est à la rigueur l'utilisation la plus intelligente, a eu pas mal de problèmes avec ces personnes.

https://www.lindependant.fr/2024/05/06/guerre-en-ukraine-il-aurait-tue-six-soldats-dont-son-commandant-alors-quils-dormaient-la-russie-lance-une-chasse-a-lhomme-contre-un-ancien-prisonnier-qui-avait-rejoint-larmee-contre-sa-liberte-11933764.php

 

Suis d'ailleurs étonné qu'il y en ait pas plus.

 

Mobius

Mobius

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Les legions penales, c'est cool dans warhammer 40k.

toute personne qui a vu les 12 salopards peut se dire que c'est pas l'idee du siecle...

  • 2 weeks later...
  • 2 weeks later...
Antoninov

Antoninov

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Est-ce que vous connaissez ce commentateur? Ce qu’il décrit tient la route, comme interprétation et commentaires sur les derniers événements… mais je ne suis pas spécialiste..

 

en résumé:

- les 3 conséquences principales de l’autorisation d’utiliser une partie des armes US sur une partie du territoire russe (tactique, et autres)

- le contexte de cette escalade et pourquoi elle reste raisonnable, justifiable sur la scène diplomatique (et donc n’est pas si facilement exploitable par Putin)

 

 

  • 1 month later...
  • 2 weeks later...
MXI

MXI

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Un podcast sur la situation militaire que j’ai trouvé très intéressant, notamment sur l’organisation de l’armée ukr :

https://lerubicon.org/collimateur-16-07/

 

J’ai vu, mais un peu tard, que le transcript est dispo sur l’ app standard de podcast pour iPhones pour ceux qui préfèrent.

 

 

  • 2 weeks later...
Rincevent

Rincevent

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  Le 04/08/2024 à 20:57, Adrian a dit :

Guerre en Ukraine : Volodymyr Zelensky annonce avoir reçu les premiers avions de chasse F-16, mais considère leur nombre "insuffisant"

 

Avions qui aurait pu venir bien plus tôt.

Expand  

Jamais assez pour faire pencher la balance, mais juste assez pour prolonger le calvaire indéfiniment.

cedric.org

cedric.org

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Je penche plutôt pour le côté mou de tous ces sociodémocrates. On va aider le voisin et en même temps on ne va pas trop se mouiller.

  • Yea 5
Rincevent

Rincevent

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  Le 05/08/2024 à 05:09, Rübezahl a dit :

Le but est d'occuper la Russie le plus longtemps possible à cette guerre.

Expand  

C'est à dire prolonger le calvaire.

  • Yea 1
Bézoukhov

Bézoukhov

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  Le 05/08/2024 à 06:29, cedric.org a dit :

Je penche plutôt pour le côté mou de tous ces sociodémocrates. On va aider le voisin et en même temps on ne va pas trop se mouiller.

Expand  

 

C'est-à-dire que les opinions publiques européennes et américaines ne veulent pas non plus aller beaucoup plus loin, hein ;) .

 

  Le 05/08/2024 à 05:09, Rübezahl a dit :

Le but est d'occuper la Russie le plus longtemps possible à cette guerre.

Expand  

 

Voilà, comme ça on arrivera à plus ou moins la même situation que ce qui aurait pu être négocié en 2021, mais avec quelques centaines de milliers de morts en plus. Et les gens bien intentionnés nous expliquerons qu'à ce prix, détruire des stocks russes de matériel hors d'âge et faire passer la Russie dans la zone d'influence chinoise était un bon deal.

  • Yea 2
Rincevent

Rincevent

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  Le 05/08/2024 à 09:30, Bézoukhov a dit :

ce qui aurait pu être négocié en 2021,

Expand  

Ou même à l'été 2022.

 

  Le 05/08/2024 à 09:30, Bézoukhov a dit :

mais avec quelques centaines de milliers de morts en plus

Expand  

Et une mentalité / ambiance des deux côtés durablement pourrie par la longueur de l'affrontement. 

  • Yea 1
Flashy

Flashy

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Il y a un biais consistant à rendre responsable l'Ouest des actions des uns et des autres.
Les ukrainiens veulent-ils la paix? Et à quelles conditions?
Les russes veulent-ils la paix? Et à quelles conditions?

Est-ce critiquable d'aider un allié dans le besoin?

Ces centaines de milliers de morts sont dus à l'agression russe. Pas à la défense ukrainienne, ni à l'aide apportée à ladite défense. 
D'autant plus qu'il me paraît légitime de soupçonner que la guerre en elle-même a son utilité pour Poutine, de sorte que la paix n'est qu'une illusion : comme en 2014, dès qu'il y a une forte baisse en popularité, une guerre est déclenchée. 

C'est d'ailleurs une grosse limite des débats anti-militaristes : refuser de tuer (ou en l'espèce, de se défendre), c'est bien joli, mais face à un agresseur qui a tout intérêt à te dépouiller le fait de pouvoir t'agresser sans aucune conséquence n'est pas particulièrement dissuasif.
Un parallèle avec la légitime défense pourrait d'ailleurs être fait : quelqu'un t'attaque pour te voler. Tu te défends. Se faisant, tu blesses les agresseurs, qui peut-être échouent, peut-être repartent avec ce qu'ils voulaient. Qui est responsable? Cela dépend-il du résultat de l'agression? Si l'agresseur a réussi à te voler malgré ta défense, as-tu eu tort de te défendre puisqu'à part faire souffrir ton agresseur et t'avoir exposé à des risques supplémentaires cela n'a rien changé à la conclusion de l'agression?

  • Yea 12
Salim32

Salim32

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  Le 05/08/2024 à 10:08, Flashy a dit :

Ces centaines de milliers de morts sont dus à l'agression russe. Pas à la défense ukrainienne, ni à l'aide apportée à ladite défense

Expand  

 

Le problème c'est que ceci est un point de vue moralo-moral... et c'est parfaitement vrai / inattaquable dans ce paradigme. 

Le paradigme real-politik dit qu'en alimentant une cause perdue d'avance on a entraîné des centaines de milliers de morts inutiles... et ça se défend.

 

Je ne pense pas qu'on puisse adopter l'un ou l'autre complètement sans se perdre... 

 

(ce que je dis la serait complètement caduc si l'un des camps avait des visées genocidaires) 

Mathieu_D

Mathieu_D

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  Le 05/08/2024 à 10:55, Salim32 a dit :

 une cause perdue d'avance 

Expand  

Les Ukrainiens ont repoussé seuls le premier assaut russe. Personne n'y croyait et il n'était pas question d'aider sérieusement les Ukrainiens à ce moment.

Ils ont tenu, et plus ils tenaient, plus ils ont eu du support.

  • Yea 5
Salim32

Salim32

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Oui sur cette première phase mais 1 ou 1,5 an plus tard...? 

 

Je ne sais plus où j'ai lu ça mais en gros la première phase a été celle où le gouvernement russe s'est intoxiqué avec sa propre propagande destinée a sa population. 

La deuxième ou les gouv de l'UE se sont autointixiqués de la même manière. 

On est maintenant dans la fin des illusions... Dans les 2 camps

MXI

MXI

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  Le 05/08/2024 à 10:55, Salim32 a dit :

Le paradigme real-politik dit qu'en alimentant une cause perdue d'avance on a entraîné des centaines de milliers de morts inutiles... et ça se défend

 

Expand  

Je ne pense pas, pour le "perdu d'avance".
 Le problème est plutôt sur le "en même temps" de l'aide : un peu, pas assez. Ce qui reflète aussi l'état des forces armées occidentales.

Après, c'est devenu une guerre entre puissances industrielles, tant que l'Ukraine est soutenue : donc oui, victoire ukrainienne possible car la victoire se décidera par les facteurs de production plus que sur le terrain : j'oserais quelque parallèle avec 14-18.

 

Sur le "inutile": je soupçonne aujourd'hui encore que ne rien faire aurait pu laisser penser aux Chinois que c'était open bar, pouf Taiwan, pouf guerre mondiale.

 

  • Yea 1
Marlenus

Marlenus

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  Le 05/08/2024 à 10:08, Flashy a dit :

Les russes veulent-ils la paix? Et à quelles conditions?

Expand  

Les conditions russes pour la paix sont connues. Les 2 plus importantes sont:

 

-Annexion des 4 oblasts par la russie (et de la crimée bien sûr).

 

-Dénazification du gouvernement Ukrainien, ce qui en langage courant veut dire: un dirigeant à notre solde.

 

 

Rübezahl

Rübezahl

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  Le 05/08/2024 à 09:52, Rincevent a dit :

Et une mentalité / ambiance des deux côtés durablement pourrie par la longueur de l'affrontement. 

Expand  

ah oui, vraiment dommage de gâcher une "ambiance" qui était tellement sympathique avant, et si porteuse de promesses.

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