[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Jean_Karim]

  Le 05/08/2024 à 09:30, Bézoukhov a dit :

Voilà, comme ça on arrivera à plus ou moins la même situation que ce qui aurait pu être négocié en 2021, mais avec quelques centaines de milliers de morts en plus.

Expand  

 

  Le 05/08/2024 à 09:52, Rincevent a dit :

Ou même à l'été 2022.

 

Et une mentalité / ambiance des deux côtés durablement pourrie par la longueur de l'affrontement. 

Expand  

 

  Le 05/08/2024 à 12:06, Marlenus a dit :

Les conditions russes pour la paix sont connues. Les 2 plus importantes sont:

 

-Annexion des 4 oblasts par la russie (et de la crimée bien sûr).

 

-Dénazification du gouvernement Ukrainien, ce qui en langage courant veut dire: un dirigeant à notre solde.

 

 

Expand  

C'est clair que l'Ukraine devienne une Biélorussie bis, ça aurait super pour les relations entre les peuples.

C'était quoi le contenu de ces fameuses négociations qui auraient évité des centaines de milliers de morts ?

[Bézoukhov]

Ben je sais pas. Mais sûrement mieux que ce qui se dessine et sûrement mieux que ce que vend Rubezahl qui est de « faire mal aux russes quelques mois de plus ».

 

Enfin, moi je crois pas au Goodenough en matière de politique militaires. C’est pas une question de realpolitik. Juste une question de : si tu ne mets pas les moyens suffisants, abstiens toi.

[Rübezahl]

  Le 05/08/2024 à 13:28, Bézoukhov a dit :

Ben je sais pas. Mais sûrement mieux que ce qui se dessine et sûrement mieux que ce que vend Rubezahl qui est de « faire mal aux russes quelques mois de plus ».

Expand  

Je ne fais que constater ce qui me semble se passer (et ça risque bien d'être plus que quelques mois).

[Flashy]

  Le 05/08/2024 à 10:55, Salim32 a dit :

 

Le problème c'est que ceci est un point de vue moralo-moral... et c'est parfaitement vrai / inattaquable dans ce paradigme. 

Le paradigme real-politik dit qu'en alimentant une cause perdue d'avance on a entraîné des centaines de milliers de morts inutiles... et ça se défend.

 

Je ne pense pas qu'on puisse adopter l'un ou l'autre complètement sans se perdre... 

 

(ce que je dis la serait complètement caduc si l'un des camps avait des visées genocidaires) 

Expand  

L'opposition entre une approche morale et "réaliste" me paraît artificielle.
Soutenir un allié, c'est à la fois "moral" mais aussi "réaliste". Si tu trahis tes alliés au motif que ça ne t'arrange pas en politique interne à un instant T, quelle est au fond la valeur d'une alliance avec toi?

Mettre la Russie en échec, c'est diminuer son pouvoir (incapacité à "faire") tout en démontrant le nôtre (capacité à "faire faire" + à "empêcher de faire"). C'est non seulement la chose morale à faire, mais aussi la chose réaliste.

Encore faut-il, pour que la démonstration soit complète, que nous y mettions les moyens adéquats, je rejoins ici plusieurs commentateurs. Hélas, les choix industriels européens étant ce qu'ils sont, ce que nous devrions faire (notamment en production de munitions) et ce que nous pouvons faire ne n'est pas parfaitement aligné.

 

Cela montre les limites de choix passés,  reposant sur une analyse de la situation internationale à revoir en profondeur, tout comme nos modèles de société (au fond plus préoccupés par le bien-être des inactifs ou des questions strictement morales que par des questions de projection de puissance, alors même que le pouvoir est la condition sine qua none pour justement pouvoir être authentiquement moral). 

[Rincevent]

  Le 05/08/2024 à 15:09, Flashy a dit :

Si tu trahis tes alliés au motif que ça ne t'arrange pas en politique interne à un instant T, quelle est au fond la valeur d'une alliance avec toi?

Expand  

Depuis quand l'Ukraine a-t-elle signé un traité d'alliance militaire avec la France, les USA ou l'OTAN ?

 

  Le 05/08/2024 à 15:09, Flashy a dit :

Mettre la Russie en échec, c'est diminuer son pouvoir (incapacité à "faire") tout en démontrant le nôtre (capacité à "faire faire" + à "empêcher de faire"). C'est non seulement la chose morale à faire, mais aussi la chose réaliste.

Expand  

Il y a peut-être plus urgent à faire dans le monde que de mettre la Russie en échec.

 

  Le 05/08/2024 à 15:09, Flashy a dit :

le pouvoir est la condition sine qua none pour justement pouvoir être authentiquement moral). 

Expand  

Accordons-nous sur ceci, au moins.

[Flashy]

  Le 05/08/2024 à 15:20, Rincevent a dit :

Depuis quand l'Ukraine a-t-elle signé un traité d'alliance militaire avec la France, les USA ou l'OTAN ?

Expand  

 

Rappelons que l'Ukraine s'est engagé, depuis des années, à intégrer l'OTAN. C'est d'ailleurs un des griefs de la Russie. Nous ne sommes plus en 2014 : depuis l'annexion illégale de la Crimée, l'Ukraine et les pays occidentaux se sont activement rapprochés. Lâcher l'Ukraine, c'est envoyer comme message : on vous lâchera si les choses tournent mal. C'est aussi envoyer comme message : l'époque de l'impérialisme militaire peut rapporter gros, nous avons trop peur pour réagir. 

L'Arménie, qui n'a pu ou su se désaligner de la Russie, a bénéficié de toute l'aide russe dans son conflit avec l'Azerbaïdjan. On verra qui de l'Ukraine ou de l'Arménie existera encore dans 10 ans.
 

  Le 05/08/2024 à 15:20, Rincevent a dit :

Il y a peut-être plus urgent à faire dans le monde que de mettre la Russie en échec.

Expand  

 

Les pays d'Europe de l'Est, notamment baltes, ont peut-être une analyse un peu différente. Pour l'Europe, le Caucase et l'Asie Centrale, la Russie me paraît un sujet un peu plus pressant que l'Iran, Israël, la Palestine, le Soudan ou le Niger. 

 

Et la Russie; en l'état, ne comprenant que la force, j'ai bien peur que les choix à disposition pour les contenir soient limités.

 

Je ne vois par ailleurs aucune raison, morale ou réaliste, de limiter les conséquences des actions russes sur leur propre pays : la volonté de la Suède ou de la Finlande de sortir de leur neutralité pour rejoindre l'OTAN, ou l'adhésion massive des ukrainiens à un alignement plus à l'Ouest (pourtant loin d'être majoritaire avant 2014) ne sont que des réactions à la politique russe. 

 

 

[Adrian]

  Citation

The invasion of Ukraine also violated international agreements that Russia is a party to, including:

• The 1975 Helsinki Final Act, in which the USSR promised not to violate the "territorial integrity" of other signees, including through the use of force. Russia and Ukraine were both created as a result of the USSR's breakup.
• The 1994 Budapest Memorandum, in which Russia, the United States, and the United Kingdom agreed "to respect the independence and sovereignty and the existing borders of Ukraine."
• The Minsk agreements, which are a pair of Ceasefire Agreements signed by Russia and Ukraine relating to the conflict between those countries that began in 2014.^[49]

Additionally, Ukraine has accused Russia of violating the 1997 Treaty on Friendship, Cooperation, and Partnership – in which Russia and Ukraine agreed to respect each other's territorial integrity and existing borders – through its annexation of Crimea and actions in the Donbas. Ukraine terminated the treaty in December 2018, effective April 2019.

Expand  

 

L'OTAN a signé une charte de partenariat avec l'Ukraine. C'est pas une alliance militaire ok.

 

  Citation

L'OTAN et l'Ukraine feront reposer leurs relations sur les principes, obligations et engagements énoncés par le droit international et les instruments internationaux, notamment la Charte des Nations Unies, l'Acte final d'Helsinki et les documents ultérieurs de l'OSCE.

Expand  

 

On peut penser aussi à l'OSCE dont les états européens, les USA, l'Ukraine et la Russie sont membres.

 

De ce que j'ai pu trouver les ventes d'armes se faisait au début de la guerre comme d'autres ventes d'arme ailleurs (sans accord plus global) et on faisait déjà avant la guerre mais maintenant les pays dont la France ont signé des accords de sécurité

 

 

 

[Rincevent]

  Le 05/08/2024 à 15:46, Flashy a dit :

Les pays d'Europe de l'Est, notamment baltes, ont peut-être une analyse un peu différente.

Expand  

Oui, parce que en dernière analyse toute politique est locale. Les soucis et intérêts des uns ne sont pas les soucis et intérêts des autres.

 

  Le 05/08/2024 à 15:46, Flashy a dit :

L'Arménie, qui n'a pu ou su se désaligner de la Russie,

Expand  

Pas voulu, parce que c'est son allié traditionnel et que ça a géographiquement du sens (géographiquement, ça a le même sens que l'alliance entre Turquie et Azerbaïdjan ; de la même manière que si l'Iran s'intéressait à la région, il serait le partenaire de la Géorgie). C'est un jeu à trois petits entourés par trois grands qui chacun peuvent plus ou moins prendre les deux autres petits à revers.

 

  Le 05/08/2024 à 15:46, Flashy a dit :

Et la Russie; en l'état, ne comprenant que la force,

Expand  

Bienvenue dans le monde des relations internationales.

 

  Le 05/08/2024 à 16:14, Adrian a dit :

C'est pas une alliance militaire ok.

Expand  

Voilà, c'est tout ce que je dis.

[Johnnieboy]

  Le 05/08/2024 à 10:08, Flashy a dit :

Il y a un biais consistant à rendre responsable l'Ouest des actions des uns et des autres.
Les ukrainiens veulent-ils la paix? Et à quelles conditions?
Les russes veulent-ils la paix? Et à quelles conditions?

Est-ce critiquable d'aider un allié dans le besoin?

Ces centaines de milliers de morts sont dus à l'agression russe. Pas à la défense ukrainienne, ni à l'aide apportée à ladite défense. 
D'autant plus qu'il me paraît légitime de soupçonner que la guerre en elle-même a son utilité pour Poutine, de sorte que la paix n'est qu'une illusion : comme en 2014, dès qu'il y a une forte baisse en popularité, une guerre est déclenchée. 

C'est d'ailleurs une grosse limite des débats anti-militaristes : refuser de tuer (ou en l'espèce, de se défendre), c'est bien joli, mais face à un agresseur qui a tout intérêt à te dépouiller le fait de pouvoir t'agresser sans aucune conséquence n'est pas particulièrement dissuasif.
Un parallèle avec la légitime défense pourrait d'ailleurs être fait : quelqu'un t'attaque pour te voler. Tu te défends. Se faisant, tu blesses les agresseurs, qui peut-être échouent, peut-être repartent avec ce qu'ils voulaient. Qui est responsable? Cela dépend-il du résultat de l'agression? Si l'agresseur a réussi à te voler malgré ta défense, as-tu eu tort de te défendre puisqu'à part faire souffrir ton agresseur et t'avoir exposé à des risques supplémentaires cela n'a rien changé à la conclusion de l'agression?

Expand  

Je vois que tu n’as pris aucun cours en relations internationales durant ton absence. (Welcome back).

 

  Le 05/08/2024 à 12:24, Rübezahl a dit :

ah oui, vraiment dommage de gâcher une "ambiance" qui était tellement sympathique avant, et si porteuse de promesses.

Expand  

Tu rigoles mais la haine entre Russes et Ukrainiens est vraiment récente et durable pour le coup. Mais, franchement, une fois la guerre terminée, ce sera un peu le cadet de nos soucis : ces peuples ne s’entendront plus de notre vivant quoi qu’il arrive, guerre longue ou courte.

[Solomos]

  Le 05/08/2024 à 15:20, Rincevent a dit :

Depuis quand l'Ukraine a-t-elle signé un traité d'alliance militaire avec la France, les USA ou l'OTAN ?

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Au nom de quel traité des américains sont venus mourir sur des plages en Normandie en 1944 ?

[Tramp]

  Le 05/08/2024 à 20:04, Solomos a dit :

 

Au nom de quel traité des américains sont venus mourir sur des plages en Normandie en 1944 ?

Expand  

L’Allemagne déclare la guerre aux US en 1941. 

[Adrian]

  Le 05/08/2024 à 15:46, Flashy a dit :

 

Expand  

 

Outre l'analyse stratégique, les traités internationaux prévoient que les Etats ont la liberté de choisir leur alliance. L'OTAN a depuis sa création une politique de porte ouverte qui prévoit que n'importe quel Etat de la zone euro-atlantique peut candidater à l'entrée s'il respecte certaines conditions et que les autres membres approuvent l'adhésion ; d'ailleurs l'OTAN fonctionne, pour sa prise de décision, par consensus de tous les membres càd pas de vote la décision est prise quand les tous membres consentent à la décision ; c'est un aspect de l'alliance qui me semble moins connu de tous et assez différent de ce qu'on a l'habitude de concevoir quand on parle d'alliance militaire. Ces deux points indiquent qu'il ne peut y avoir de « sphère d'influence » comme lors de la seconde guerre mondiale, les pays sont libres de leur alliance. Après oui on pouvait refuser l'adhésion de la Pologne et des pays baltes. Depuis que l'Ukraine a décidé de quitter l'union avec les Russes (c'était pas certain au début) les ukrainiens ont régulièrement subi la pression russe (corruption, coercition sur le gaz, interférence dans les élections et la "new generatio warfare" que j'ai évoqué plus loin etc)... et ils aussi bien vu la sécurité et la démocratisation que l'adhésion à l'OTAN et à l'UE a apporté à leur voisin.

[Bézoukhov]

  Le 05/08/2024 à 15:07, Rübezahl a dit :

Je ne fais que constater ce qui me semble se passer (et ça risque bien d'être plus que quelques mois).

Expand  

Auquel cas, militairement, l’affaiblissement russe est peu visible ; ils restent au même niveau de médiocrité que depuis 18 mois. Ce qui est visible c’est que l’Ukraine a de moins en moins de ressources humaines correctement formées.

[Antoninov]

J’avais posté ici une vidéo d’analyse il y a un mois ou deux. Le commentateur expliquait comment le soutien à l’Ukraine est toujours correctement et prudemment dosé par l’Occident pour éviter / limiter les risques d’escalade tout en s’opposant aux actes belliqueux de la Russie.

Cela peut déplaire à l’Ukraine, mais c’est ainsi, les pays occidentaux jouent leur propre camp contre la Russie, pas un pur soutien à l’Ukraine.

[Mathieu_D]

  Le 06/08/2024 à 18:23, Antoninov a dit :

J’avais posté ici une vidéo d’analyse il y a un mois ou deux. Le commentateur expliquait comment le soutien à l’Ukraine est toujours correctement et prudemment dosé par l’Occident pour éviter / limiter les risques d’escalade tout en s’opposant aux actes belliqueux de la Russie.

Cela peut déplaire à l’Ukraine, mais c’est ainsi, les pays occidentaux jouent leur propre camp contre la Russie, pas un pur soutien à l’Ukraine.

Expand  

Oui on a bien vu la montée en gamme sur la fourniture des équipements. Des rations de combats aux missiles balistiques et bientôt aux vecteurs aériens.

[Solomos]

  Le 06/08/2024 à 20:14, Mathieu_D a dit :

Oui on a bien vu la montée en gamme sur la fourniture des équipements. Des rations de combats aux missiles balistiques et bientôt aux vecteurs aériens.

Expand  

 

Ce que les ukrainiens demandent aujourd'hui et qu'ils n'ont pas encore obtenu c'est l'interception de missiles russes dans le ciel ukrainien par l'OTAN.

Je ne vois pas pourquoi ils ne l' obtiendraient pas.

[Mathieu_D]

  Le 07/08/2024 à 08:11, Solomos a dit :

 

Ce que les ukrainiens demandent aujourd'hui et qu'ils n'ont pas encore obtenu c'est l'interception de missiles russes dans le ciel ukrainien par l'OTAN.

Je ne vois pas pourquoi ils ne l' obtiendraient pas.

Expand  

En tirant depuis la Pologne ? Ça peut aider Lviv mais plus loin ?

[Rincevent]

  Le 07/08/2024 à 09:26, Mathieu_D a dit :

En tirant depuis la Pologne ?

Expand  

Fouyayaya, c'est pas une idée géniale ça. Sauf pour ceux qui souhaitent des frappes russes en Pologne, ce qui ferait basculer l'UE et l'OTAN en guerre ouverte avec la Russie ; c'est le rêve mouillé de certains, mais à mes yeux ça ressemble plutôt au début d'un cauchemar. 

[cedric.org]

  Le 07/08/2024 à 09:34, Rincevent a dit :

Fouyayaya, c'est pas une idée géniale ça. Sauf pour ceux qui souhaitent des frappes russes en Pologne, ce qui ferait basculer l'UE et l'OTAN en guerre ouverte avec la Russie ; c'est le rêve mouillé de certains, mais à mes yeux ça ressemble plutôt au début d'un cauchemar. 

Expand  

Ne disait-on pas cela avec les livraisons de missile, puis le droit de tirer en territoire russe, puis les f16 ?

 

On restera donc mou.

[Mister_Bretzel]

  Le 07/08/2024 à 10:15, cedric.org a dit :

Ne disait-on pas cela avec les livraisons de missile, puis le droit de tirer en territoire russe, puis les f16 ?

 

On restera donc mou.

Expand  

Un missile tiré depuis la Pologne qui vole au dessus de l'Ukraine pour en intercepter un autre, si c'est bien fait ça va être difficile d'expliquer en quoi c'est une agression envers la Russie.

[Rincevent]

  Le 07/08/2024 à 10:52, Mister_Bretzel a dit :

si c'est bien fait

Expand  

Le "si" est important, hein.

[fm06]

  Le 07/08/2024 à 10:52, Mister_Bretzel a dit :

Un missile tiré depuis la Pologne qui vole au dessus de l'Ukraine pour en intercepter un autre, si c'est bien fait ça va être difficile d'expliquer en quoi c'est une agression envers la Russie.

Une arme de guerre tirée depuis la Pologne cela implique l’intervention de l’armée polonaise et/ou l’accord du gouvernement polonais. C’est de la co-belligérance de facto.

[Mathieu_D]

  Le 07/08/2024 à 19:33, fm06 a dit :

Une arme de guerre tirée depuis la Pologne cela implique l’intervention de l’armée polonaise et/ou l’accord du gouvernement polonais. C’est de la co-belligérance de facto.

Expand  

Des échos qu'on en a il y a une grosse proportion de polonais qui ne demandent que ça malheureusement.

[Zagor]

  Le 07/08/2024 à 20:52, Mathieu_D a dit :

Des échos qu'on en a il y a une grosse proportion de polonais qui ne demandent que ça malheureusement.

Expand  

Si tu parles des politiciens peut être. Su tu parles de la population polonaise, j’ai de sérieux doutes.

[Antoninov]

  Le 07/08/2024 à 08:11, Solomos a dit :

 

Ce que les ukrainiens demandent aujourd'hui et qu'ils n'ont pas encore obtenu c'est l'interception de missiles russes dans le ciel ukrainien par l'OTAN.

Je ne vois pas pourquoi ils ne l' obtiendraient pas.

Expand  

Il faudra d’abord que ce soit amplement et « publiquement « discuté et marqué comme ligne rouge que l’occident ne compte pas dépasser, mais associé à une ligne rouge attribuée à la Russie. Quand la Russie décidera de franchir sa ligne rouge, l’Occident pour alors donner cela aux Ukrainiens. L’escalade sera acceptée par les deux camps… et on sera de nouveau à une forme d’équilibre…

 

l’espoir est qu’un jour ce nouvel équilibre et les dégâts qui en découlent soient jugés comme « assez » et comme base pour une base de cessez-le-feu…

[Marlenus]

Dans les lignes rouges, les ukrainiens viennent de faire une offensive en territoire Russe, Washington, au moins officiellement, n'aime pas ça.

[Alchimi]

Tiens, on dirait que l'opération militaire spéciale est spécialement revenue à domicile. C'est fou ça.

[calypso13]

  Le 07/08/2024 à 19:33, fm06 a dit :

Une arme de guerre tirée depuis la Pologne cela implique l’intervention de l’armée polonaise et/ou l’accord du gouvernement polonais. C’est de la co-belligérance de facto.

Expand  

L'armée soviétique a abattue nombre d'avions Américains lors de la guerre du Vietnam. Des pilotes soviétiques, sur des avions soviétiques, sur des bases aériennes financées par les soviétiques. En plus des missiles antiaériens, eux aussi opérés par des soviétiques dans certains cas.

 

L'aide militaire occidentale à l'Ukraine n'est RIEN comparé à ce qui à été fait historiquement.

Ce concept de cobelligérence a vraiment été poussé par la Russie. Mais dans les faits, notre aide à l'Ukraine est restée très tiède.

 

Des articles courts écrit par Michel Goya qui parlent un peu plus de cette "cobélligérance":

 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/02/pour-en-finir-avec-la-cobelligerance.html?m=1

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2024/05/le-soutien-militaire-lukraine-au-regard.html?m=1

[Rübezahl]

  Le 08/08/2024 à 08:02, Marlenus a dit :

Dans les lignes rouges, les ukrainiens viennent de faire une offensive en territoire Russe, Washington, au moins officiellement, n'aime pas ça.

Expand  

 

[fm06]

Le thread déroulé: https://threadreaderapp.com/thread/1821776676894003665.html