[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Marlenus]

7 hours ago, Bézoukhov said:

Entre ça et le dynamitage de NordStream, ça en dit soit beaucoup sur la déliquescence de la CIA, soit on nous prend pour des cons  .

Les deux ne sont pas incompatible.

[Rübezahl]

Il y a 13 heures, Alchimi a dit :

Ce sont bien des bombardiers tupolev qui crament sur des tarmac.

Je me demande quand même pourquoi les ukrainiens divulguent autant de détails techniques ?

[Bézoukhov]

Parce que ça n’a aucun impact sur la conduite de la guerre autre que de pouvoir faire de la propagande.

[Antoninov]

Peut-etre limiter les possibilités pour le gouvernement russe d’inventer des excuses, théories, etc

[Johnnieboy]

On est vraiment entré dans un nouveau paradigme de la guerre. Je ne suis pas expert comme certains ici mais l’attaque semble largement plus payer qu’avant car elle est devenue accessible à bas coût.

[Alchimi]

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Je me demande quand même pourquoi les ukrainiens divulguent autant de détails techniques ?

 

Il y a 2 heures, Antoninov a dit :

Peut-etre limiter les possibilités pour le gouvernement russe d’inventer des excuses, théories, etc

 

Je pense qu'Antoninov met dans le mille. En communications les lois de la guerre s'appliquent. Revendiquer et expliciter le modus operandi permet de couper l'herbe sous le pied des inévitables accusations de terrorisme.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Je ne suis pas expert comme certains ici

 

Tu n'as pas assez joué à Warhammer étant petit ; voilà où ça amène. Moi je dis, trois divisions de Space Marines sur Donetsk et une diversion en faisant charger tous mes Bretonniens sur Sebastopol et c'est gagné.

[MXI]

2 hours ago, Johnnieboy said:

On est vraiment entré dans un nouveau paradigme de la guerre. Je ne suis pas expert comme certains ici mais l’attaque semble largement plus payer qu’avant car elle est devenue accessible à bas coût.

En communication. Parce que le front, lui, ne bouge pas tant que ça.

 

Si je suis d'accord dans le sens où je pense que les drones ont révolutionné, avec satellites en partie en levant le brouillard de guerre, pour l'instant j'ai l'impression que c'est plus du WWI avec tranchées où les drones supplémentent, voire remplacent, l'artillerie, que guerre de movement supportées par des carriers protoss....

Ça jette aussi une lumière intéressante sur les choix otaniens (peu, sophistiqué, cher) : la quantité est vraiment une qualité, surtout quand on envoie des robots à trois francs six sous et non des hommes (pas chers aussi en régime communiste, certes), et je ne suis pas sûr que nos armées soient prêtes.

 

 

[Rincevent]

il y a 10 minutes, MXI a dit :

Ça jette aussi une lumière intéressante sur les choix otaniens (peu, sophistiqué, cher) : la quantité est vraiment une qualité, surtout quand on envoie des robots à trois francs six sous et non des hommes (pas chers aussi en régime communiste, certes), et je ne suis pas sûr que nos armées soient prêtes.

Elles ne le sont pas. Et elles ne le seront pas avant plusieurs années, ce qui ouvre une fenêtre assez large pour des attaques (mettons cinq ans pour les pays les plus agiles, jusqu'à vingt ans pour ceux qui mettront le plus de temps à réagir et s'adapter).

[Alchimi]

il y a 48 minutes, MXI a dit :

 les choix otaniens (peu, sophistiqué, cher) : la quantité est vraiment une qualité,[...] je ne suis pas sûr que nos armées soient prêtes.

 

il y a 36 minutes, Rincevent a dit :

Elles ne le sont pas. Et elles ne le seront pas avant plusieurs années, ce qui ouvre une fenêtre assez large pour des attaques

 

Oui alors l'OTAN comporte un élément de force nucléaire. C'est pas le même délire. Une guerre ouverte de large échelle c'est pas tout la fait la même envers un membre de l'otan que l'Ukraine.

Mais il est vrai que nos armées, encore plus en europe, doivent prendre la guerre d'Ukraine en compte, ce qui ce fait en interne. Les choix politiques, le ressenti de la population en cas de crise sérieuse, c'est encore un peu autre chose.

[Rincevent]

il y a 48 minutes, Alchimi a dit :

Oui alors l'OTAN comporte un élément de force nucléaire. C'est pas le même délire.

Tu ne réponds pas à une frappe tactique sur une de tes bases en transformant les villes de ton ennemi en parkings par le feu nucléaire, normalement.

[Alchimi]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Tu ne réponds pas à une frappe tactique sur une de tes bases en transformant les villes de ton ennemi en parkings par le feu nucléaire, normalement.

Inversons le présupposé: Est-ce que tu ordonnerais une frappe tactique sur une base militaire d'une puissance nucléaire?

Dans la doctrine de dissuasion française, de mémoire, ça ouvrirait déjà l'adversaire à des risques de représailles (attaque militaire sur le territoire national de forces militaires françaises).

[Rincevent]

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Inversons le présupposé: Est-ce que tu ordonnerais une frappe tactique sur une base militaire d'une puissance nucléaire?

Demande à Zelensky.  

[Alchimi]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Demande à Zelensky.  

Mais l'ukraine n'est pas une force nucléaire et cela passe sous le manteau de l'escadale et tu le sais puisque je suis sûr que tu connais la notion de seuil de guerre abondamment décrit par exemple par Goya.

 

Donc pour en revenir au schmiblick, il ne faut pas voir les armées de l'otan comme étant à poil. Les flottes de drones ne font pas (encore) tout non plus. Il ne faut pas simultanément clamer que l'Ukraine va finir par succomber malgré ce genre de coups d'éclat et ériger ce genre d'opérations commando en wunderwaffenoperation. C'est pas la perte d'une dizaine de vieux bombardiers tupolev qui poseront problème aux colonnes blindés russes (à mon grand regret du reste).

[Astral]

il y a 13 minutes, Alchimi a dit :

Inversons le présupposé: Est-ce que tu ordonnerais une frappe tactique sur une base militaire d'une puissance nucléaire?

La question c'est est ce que tu cible les composantes duales ou non duales de la dissuasion nucléaire de tes adversaires. C'est différent de simplement cibler des base aériennes ennemi.

J'ai lu sur le forum air-defense que la réaction US à la première frappe conventionnelle ukrainienne sur la composante TU95/TU22 qui a eu lieu il y'a à peu près 2 ans était de dire que si quelqu'un avait fait pareil sur leurs bases de B52 à Minot ou Barskdale, la question d'une réponse nucléaire à une dégradation de leurs capacités stratégiques par bombardiers se serait effectivement posée.

Logiquement, on aurait la même chose en France si quelq'un ciblait l'ile longue ou la base aérienne des FAS. Prendre ce genre de cible implique un risque.

[Alchimi]

il y a 10 minutes, Astral a dit :

les composantes duales ou non duales de la dissuasion nucléaire de tes adversaires

Pour rappel, il s'agit ici de bombardiers tupolev:

 

Les vecteurs moderne des nukes russes c'est tout de même des missiles. Pour rappel la russie avait utilisé un tir de missile balistique de moyenne portée (le truc fait exprès pour pouvoir nuker l'europe sans mettre en danger les US pour pouvoir théoriquement mettre l'amérique devant le fait accompli et le dilemme de riposter ou non devant la perte de l'europe) avec une charge conventionnelle, histoire de faire un peu peur, je re-lie l'excellent billet de Goya sur le sujet: https://lavoiedelepee.blogspot.com/2024/11/melodie-en-sol-sol.html

 

Bref, c'était impressionnant, et militairement ça force peut-être un peu les russes à être plus précautionneux sur la défence en profondeur de leur bases aériennes, mais il faudrait voir à arrêter sur liborg de voir la pente glissante vers Fallout 3 à la moindre opération ukrainienne, ni venir bramer à la chute de l'occident des qu'un nouveau modèle/attaque de drone est effectué dans cette guerre..

(J'ai d'ailleurs assez de potes ingé dans ma ville dans l'aéro pour savoir que les armées regardent tout ceci de très prés, personne n'en doute et c'est expliqué de manière officielle dans les médias).

 

On peut aussi s'imaginer les t-91 défiler sur les Champs dans 6 mois et vendre tout avant d'aller se réfugier en amérique du sud, à vous de voir.

 

[MXI]

36 minutes ago, Alchimi said:

Mais l'ukraine n'est pas une force nucléaire et cela passe sous le manteau de l'escadale et tu le sais puisque je suis sûr que tu connais la notion de seuil de guerre abondamment décrit par exemple par Goya.

 

Donc pour en revenir au schmiblick, il ne faut pas voir les armées de l'otan comme étant à poil. Les flottes de drones ne font pas (encore) tout non plus. Il ne faut pas simultanément clamer que l'Ukraine va finir par succomber malgré ce genre de coups d'éclat et ériger ce genre d'opérations commando en wunderwaffenoperation. C'est pas la perte d'une dizaine de vieux bombardiers tupolev qui poseront problème aux colonnes blindés russes (à mon grand regret du reste).

Je suis bien d'accord. Ne me faisons pas dire ce que je n'ai pas dit -- mon point est :

1/ ce genre d'opérations montre l'impact des drones, mais est de la com' plus qu'autre chose ;

2/ sur le terrain j'ai l'impression que l'on est plutôt aur un style "WW1 - tranchées" et ce malgré les drones ;

3/ les armées occidentales ne sont pour l'instant pas dimensionées pour faire de la haute intensité (typiquement l'armée française est, je caricature légèrement, une armée d'expéditions coloniales....) et je ne suis pas sûr que les choix du "très cher" soit pour l'instant capable de contrer la quantité de drones déployable.

4/ il est évident que tout le monde regarde ce qu'il se passe et que cela va évoluer, plus ou moins vite selon les pays - d'où les "pour l'instant"

5/ ce qui précède est évidemment hors nucléaire, car une fois le tabou sauté et une arme utilisée, all bets are off.

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, MXI a dit :

En communication. Parce que le front, lui, ne bouge pas tant que ça.

 

Si je suis d'accord dans le sens où je pense que les drones ont révolutionné, avec satellites en partie en levant le brouillard de guerre, pour l'instant j'ai l'impression que c'est plus du WWI avec tranchées où les drones supplémentent, voire remplacent, l'artillerie, que guerre de movement supportées par des carriers protoss....

Ça jette aussi une lumière intéressante sur les choix otaniens (peu, sophistiqué, cher) : la quantité est vraiment une qualité, surtout quand on envoie des robots à trois francs six sous et non des hommes (pas chers aussi en régime communiste, certes), et je ne suis pas sûr que nos armées soient prêtes.

 

 

Les Ukrainiens disent avoir détruit pour 7 milliards de matériel russe lors de cette attaque. C’est tout bonnement délirant si c’est vrai. 
 

[Solomos]

3 hours ago, Astral said:

Logiquement, on aurait la même chose en France si quelq'un ciblait l'ile longue ou la base aérienne des FAS. Prendre ce genre de cible implique un risque.

 

Oui, mais étant donné que les ukrainiens se sont déjà permis d'envahir et d'occuper une partie du territoire russe, l' "escalade" reste modérée.

 

 

 

[Marlenus]

4 hours ago, Alchimi said:

Inversons le présupposé: Est-ce que tu ordonnerais une frappe tactique sur une base militaire d'une puissance nucléaire?

 

L'Inde a montré récemment que c'était faisable.

 

Ce qui "protège" l'OTAN jusqu'à présent c'est surtout que quand l'OTAN disait à la Russie "Si vous utilisez les nukes contre l'Ukraine, on envoie notre aviation et on rase vos installations militaires" c'était crédible.

 

Si demain, après avoir vaincu l'Ukraine, la Russie attaque l'UE et que les USA n'intervient pas, on était dans la merd.

Pas pour rien que l'UE défend à fond l'Ukraine et qu'elle a commencé à remobiliser son armée, surtout les pays frontaliers à la Russie.

[Tramp]

L’UE n’a pas d’armée qu’elle pourrait mobiliser. 

[Bézoukhov]

Attends on a une super feuille d’armée. C’est pas notre faute si papa et maman veulent pas acheter de Titan Warlord.

[Mathieu_D]

11 hours ago, Bézoukhov said:

Parce que ça n’a aucun impact sur la conduite de la guerre autre que de pouvoir faire de la propagande.

Mmmh c'est un succès tactique quand même, les russes n'ont pas tellement de Bombardier stratégique. Et on verra s'ils doivent en plus investir plus de ressource pour protéger les bases arrières et détournant des capacités du front.

 

 

9 hours ago, Bézoukhov said:

 

Tu n'as pas assez joué à Warhammer étant petit ; voilà où ça amène. Moi je dis, trois divisions de Space Marines sur Donetsk et une diversion en faisant charger tous mes Bretonniens sur Sebastopol et c'est gagné.

Mmmmh, en invocant la bénédiction de la dame du lac les chevaliers du lac peuvent charger sous le feu sans perte, ça se tient.

[Rübezahl]

Il y a 12 heures, Mathieu_D a dit :

Mmmh c'est un succès tactique quand même, les russes n'ont pas tellement de Bombardier stratégique. Et on verra s'ils doivent en plus investir plus de ressource pour protéger les bases arrières et détournant des capacités du front.

Autres points :

- a priori, ça devrait plutôt aider au moral des troupes ukrainiennes

- avoir monté un projet pareil sur 18 mois, si profond en Russie, avec pas mal de monde impliqué, tout ça sans être détecté/soupçonné/fuité, ça montre a priori que les services de renseignements russes sont aux fraises. C'est une amélioration par rapport au début de la guerre où on soupçonnait des taupes russes de partout

- même si le modus operandi est désormais divulgué ... ça semble rejouable ailleurs (c'est peut-être même déjà dans les cartons ?)

[cedric.org]

- les ukrainiens viennent de bousiller la supply chain russe sur les semaines qui viennent avec le contrôle de tout camion 

[Rübezahl]

 

 

[PABerryer]

C'est un beau succès tactique. À voir si cela entraîne un gain stratégique. 

[Alchimi]

J'ai retrouvé un article pertinent de Goya sur le délicat exercice de songer au futur:

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2024/01/champ-de-bataille-2040.html

Citation

Depuis, on fait sensiblement toujours la même chose, avec simplement des moyens plus modernes. Vous téléportez le général Ulysse Grant 80 ans plus tard à la place du général Patton à la tête de la 3^e armée américaine en Europe en 1944 et vous risquez d’avoir des problèmes. Vous téléportez le général Leclerc à la tête de la 2^e brigade blindée aujourd’hui et il se débrouillera rapidement très bien, idem pour les maréchaux Joukov et Malinovsky si on les faisait revenir de 1945 pour prendre la tête des armées russe et ukrainienne.

En fait, si les combats, mobiles ou de position, ressemblent à la Seconde Guerre mondiale, c’est tout l’environnement des armées qui a changé. Durant la guerre, on pouvait concevoir un char de bataille comme le Panther en moins de deux ans ou un avion de combat comme le Mustang P-51 en trois ans. Il faut désormais multiplier ces chiffres au moins par cinq, pour un temps de possession d’autant plus allongé que les coûts d’achat ont également augmenté en proportion. Avec la crise militaire générale de financement des années 1990-2010, la grande majorité des armées est restée collée aux équipements majeurs de la guerre froide. Si on enlève les drones, la guerre en Ukraine se fait avec les équipements prévus pour combattre en Allemagne dans les années 1980 et ceux-ci constituent toujours l’ossature de la plupart des armées.

[...]

Mais ce qu’il surtout comprendre c’est qu’une armée n’est pas simplement qu’un parc technique, mais aussi un ensemble de méthodes, de structures et de façons de voir les choses, ou culture, toutes choses intimement reliées. Cela veut dire que quand on veut vraiment innover par les temps qui courent, il faut d’abord réfléchir à autre chose que les champs techniques. La plus grande innovation militaire française depuis trente ans, ce n’est pas le Rafale F4 ou le SICS, c’est la professionnalisation complète des forces. Ce à quoi il faut réfléchir, c’est à la manière de disposer de plus de soldats, par les réserves, le mercenariat ou autre chose, de produire les équipements différemment, plus vite et moins cher, d’adapter plus efficacement ce que nous avons, de constituer des stocks, etc.
 

Plus largement, il faut surtout anticiper que le champ de bataille futur sera peut-être conforme à ce qu’on attend, mais qu’il ne sera sans doute pas là où on l’attend et contre qui on l’attend. Le risque n’est plus de préparer la guerre d’avant mais de préparer la guerre d’à côté, de se concentrer comme les Américains des années 1950 sur l’absurde champ de bataille atomique a coup d’armes nucléaires tactiques, jusqu’avant de s’engager au Vietnam où ils feront quelque chose de très différent. Cinquante ans plus tard, les mêmes fantasment sur les perspectives réelles de la guerre high tech infovalorisée en paysage transparent avant de souffrir dans les rues irakiennes ou les montagnes afghanes face à des guérilleros équipés d’armes légères des années 1960, des engins explosifs improvisés et des attaques suicide. Il y a la guerre dont on rêve et celle que l’on fait.

 

Qui pointe bien ce problème de regarder avec des yeux rond des petites flotilles de drones explosifs sans voir l'éléphant dans la pièce, tout ça ne sert à rien sans infanterie sur le terrain.

[Alchimi]

Bon, ceci dit, j'applaudis tout de même l'opération ukrainienne. C'est un sacré coup et qui fait suffisamment mal pour être notable. C'est pas non plus une révolution de la guerre, on est dans une opération commando, mais c'est une opération qui va rejoindre le panthéon des célèbres opérations commandos. Le "Dam Buster" du début 21èm.

[Astral]

Je me permet une correction par rapport a mon dernier message car il y avait une incompréhension de ma part sur les missions des aéronefs touchés par l'opération ukrainienne. Des T-95 ont été touché mais bien que ces derniers peuvent faire de la dissuasion nucléaire, le principal vecteur russe pour cette mission est le Tu-160 (qui n'ont pas été touché).