Attaque du Hamas & répercussions

[RaHaN]

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

 

Non, au moins 10 (avant même qu'israël n'existe, en fait).

C'est uniquement parce qu'elle a demandé pour "Israël". Tatillon un jour, tatillon.. 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, MXI a dit :

 

 

Je ne suis pas sûr que le relativisme soit adéquat - si les propos sont également condamnables, je ai pas souvenir de masses d’attentats par des organisations terroristes juives contre des mosquées ou civils, ni immédiatement précédant ces propos déplorables, ni tout court. Alors que de l’autre côté, je peux nommer un ou deux événements pas si lointains.

 

C’est sûr que lorsque c’est l’armée qui tue des enfants, on entre éthiquement dans un autre monde…

[MXI]

52 minutes ago, Tramp said:

Terroriste est une question de point de vue. Terroriste pour les uns, résistants pour les autres, militants/combattants pour tout le monde. 

Non.

 

S’ils avaient attaqué une cible militaire et qu’il y avait eu des dommages collatéraux, d’accord.

Maintenant que l’on m’explique l’intérêt stratégique de massacre d’une rave party.

 

Attention, ce n’est pas une question de nombre de victimes mais d’objectifs. Dit autrement : les Russes ont probablement commis plus d’atrocités en Ukraine que le Hamas ce weekend. Mais on s’accordera qu’il s’agit de soldats russes, de combattants russes : leur objectif était la destruction d’un appareil militaire ennemi pour imposer des buts politiques. Les civils étaient collatéraux.

 

Là, on dirait que le massacre de civils est un but en soi. Il y a une différence de nature => terroristes.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, MXI a dit :

Non.

 

S’ils avaient attaqué une cible militaire et qu’il y avait eu des dommages collatéraux, d’accord.

Maintenant que l’on m’explique l’intérêt stratégique de massacre d’une rave party.

 

Attention, ce n’est pas une question de nombre de victimes mais d’objectifs. Dit autrement : les Russes ont probablement commis plus d’atrocités en Ukraine que le Hamas ce weekend. Mais on s’accordera qu’il s’agit de soldats russes, de combattants russes : leur objectif était la destruction d’un appareil militaire ennemi pour imposer des buts politiques. Les civils étaient collatéraux.

 

Là, on dirait que le massacre de civils est un but en soi. Il y a une différence de nature => terroristes.

Donc, peut-on dire que l’on s’en fout des intentions affichées ? Les socialistes ne causent des morts en ne voulant qu’une chose : le paradis sur Terre. Sont-ils plus excusables ?

 

Quand tu tues des gamins innocents, tu tues des gamins innocents. Que tu les aies sciemment visés ou qu’ils soient morts car tu bombardes comme un sauvage une région densément peuplée, c’est pareil.

 

Au mieux, les intentions affichées peuvent nous renseigner sur ce qu’un groupe est capable de faire et serait capable de faire s’ils pouvaient plus.

En ce sens, cela a un intérêt, oui. Donne une bombe nucléaire au Hamas et je pense qu’elle explose demain en Israël tandis qu’Israël ne ferait pas de même, oui.

Mais ça ne permet pas de juger et jauger moralement une action selon moi.

[MXI]

3 minutes ago, Johnnieboy said:

C’est sûr que lorsque c’est l’armée qui tue des enfants, on entre éthiquement dans un autre monde…

Homme de paille.

[Marlenus]

Il y a une différence importante en justice entre homicide volontaire et homicide involontaire.

Et je fais cette même différence dans le meurtre de civils.

 

Pour l'armée russe il est montrée que des soldats ont effectués des crimes de guerre en tuant des civils.

C'est plus compliqué de prouver l'intention de l'EM russe.

 

Là, il n'y a aucun problème à prouver l'intention de l'EM du Hamas dans viser un festival.

 

[MXI]

Just now, Johnnieboy said:

Donc, peut-on dire que l’on s’en fout des intentions affichées ? Les socialistes ne causent des morts en ne voulant qu’une chose : le paradis sur Terre. Sont-ils plus excusables ?

Quand tu tues des gamins innocents, tu tues des gamins innocents. Que tu les aies sciemment visés ou qu’ils soient morts car tu bombardes comme un sauvage une région densément peuplé, c’est pareil.

Je n’ai jamais, nulle part, écrit cela.

Plutôt l’exact opposé : quelle est la motivation affichée de poster des photos de civils torturés jusque sur le fil facebook des victimes selon toi ? Pour moi, c’est afficher une intention de terroriser.
 

Je dis que ne pas appeler les choses par leur nom est ridicule et ne permet pas de les comprendre. Mais en dit beaucoup sur ceux qui le font.

Another strawman.

 

C’etait de toute façon ma dernière intervention sur ce fil, connaissant des personnes personnellement impliquées je suis trop à risque de devenir désagréable rapidement.

[Solomos]

3 minutes ago, Marlenus said:

Pour l'armée russe il est montrée que des soldats ont effectués des crimes de guerre en tuant des civils.

C'est plus compliqué de prouver l'intention de l'EM russe.

 

Exact.

Juste une précision : L'EM russe n'a pas été mis en cause dans les crime de guerre de ses soldats, mais il a été reconnu coupable d'organiser l'enlèvement d'enfants ukrainiens.

[Johnnieboy]

Il y a 9 heures, MXI a dit :

Je n’ai jamais, nulle part, écrit cela.

Plutôt l’exact opposé : quelle est la motivation affichée de poster des photos de civils torturés jusque sur le fil facebook des victimes selon toi ? Pour moi, c’est afficher une intention de terroriser.
 

Je dis que ne pas appeler les choses par leur nom est ridicule et ne permet pas de les comprendre. Mais en dit beaucoup sur ceux qui le font.

Another strawman.

 

C’etait de toute façon ma dernière intervention sur ce fil, connaissant des personnes personnellement impliquées je suis trop à risque de devenir désagréable rapidement.

Franchement, l’intention de terroriser, on s’en fout. J’ai jamais compris cette distinction franchement pas très fertile.

 

« Je fais la guerre mais pas pour faire peur, seulement pour tuer. » Ah, ok.

 

Je vois pas qui fait la guerre à notre époque sans intention de terroriser et démoraliser l’adversaire et sa population par la peur. Les batailles rangées napoléoniennes c’est terminé.

[Rincevent]

il y a 30 minutes, RaHaN a dit :

C'est uniquement parce qu'elle a demandé pour "Israël". Tatillon un jour, tatillon.. 

Tu connais ma passion pour ce qui est de chipolater.

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

Il y a une différence importante en justice entre homicide volontaire et homicide involontaire.

Et je fais cette même différence dans le meurtre de civils.

 

Pour l'armée russe il est montrée que des soldats ont effectués des crimes de guerre en tuant des civils.

C'est plus compliqué de prouver l'intention de l'EM russe.

 

Là, il n'y a aucun problème à prouver l'intention de l'EM du Hamas dans viser un festival.

 

Si je lance une bombe atomique sur Paris pour tuer Marlenus, je pense pas que l’on puisse dire que les autres Parisiens tués l’ont été involontairement.

[Tramp]

il y a 29 minutes, MXI a dit :

S’ils avaient attaqué une cible militaire et qu’il y avait eu des dommages collatéraux, d’accord.

Maintenant que l’on m’explique l’intérêt stratégique de massacre d’une rave party.

L’intérêt stratégique militaire, je ne sais pas mais le militaire n’est jamais qu’une facette d’un conflit politique. 

On n’a pas appelé les SS qui ont massacré Oradour des terroristes.  Ni Hiroshima ou Dresden ou les V2 sur Londres alors que le but terroriste était clairement affiché d’ailleurs.
Une partie de la presse Britannique évite le mot terroriste parce que c’est un terme qui est en général aussi un élément de propagande d’un des partis du conflit. 

[PABerryer]

Merci de conserver un ton calme et conforme à l'étiquette attendue sur ce forum.

 

PAB, pour la Modération

[Lameador]

Twitter contient beaucoup de vidéos wtf, mais celle ci bat beaucoup de records.

 

 

 

 

[PABerryer]

C'est connu depuis longtemps que certaines franges du judaïsme sont violemment anti sionistes. Pour eux, seul Dieu peut faire revenir son peuple en Israël, l'état juif est donc vu comme un blasphème.

[Marlenus]

24 minutes ago, Johnnieboy said:

Si je lance une bombe atomique sur Paris pour tuer Marlenus, je pense pas que l’on puisse dire que les autres Parisiens tués l’ont été involontairement.

Ce seront des "dommages collatéraux".

Et pour moi, c'est un cran en dessous de l'attaque de civils direct.

 

[Lameador]

6 minutes ago, Marlenus said:

Ce seront des "dommages collatéraux".

Et pour moi, c'est un cran en dessous de l'attaque de civils direct.

Je comprends, mais je ne partage que partiellement (et la rue arabe pas du tout)

 

Je pense que @Johnnieboy a un peu raison, et que notre point de vue d'occidentaux du bon coté de a supériorité technologique nous fait mésestimer le sentiment d'injustice que certains peuvent ressentir aux images de bombardement opérés par des F16 qui sèment impunmént la mort et la désolation depuis un ciel inaccessible.

[Marlenus]

1 minute ago, Lameador said:

Je comprends, mais je ne partage que partiellement (et la rue arabe pas du tout)

Je pense que @Johnnieboy a un peu raison, et que notre point de vue d'occidentaux du bon coté de a supériorité technologique nous fait mésestime rle setiment d'injustice que certains peuvent ressentir aux images de bombardement opérés par des F16 qui sèment la mort et la désolation depuis un ciel inaccessible.

Je ne dis pas que je trouve cela normal.

 

Pour reprendre une vision "occidentale", les morts ukrainiens civils par les bombardements russes ce n'est pas normal, surtout que je doute fortement qu'ils visent que des installation militaire.

Mais ce n'est pas Oradour sur Glane.

Il y a des degrés dans l'ignominie.

 

 

Maintenant, oui.

Au final pour 2000 morts juifs ont va avoir sans doute X10 à Gaza et, oui je comprend tout à fait le problème.

 

Pour 3000 morts à New York, des centaines de milliers d'arabes sont morts...

 

Et oui, clairement quand tu vois ces chiffres, je comprends que cela foute la haine

[Marlenus]

Sais pas si je doit mettre cela ici, mais j'ai beaucoup de mal avec ce post de Ferghane:

 

 

A lire cela, je me demande quelles sont ses limites à la liberté d'expression.

 

C'est sans doute trop chaud pour en parler maintenant, mais cela me gêne de sa part.

"Pas de liberté pour les ennemis de la liberté" cela mène rarement au libéralisme.

[Bisounours]

C'est quoi l'idée qu'il développe ?

[Marlenus]

5 minutes ago, Bisounours said:

C'est quoi l'idée qu'il développe ?

Ben c'est clair dans son post, non?

 

A propos de personnes qui déblatèrent des horreurs, il dit que dans un monde normal ils seraient dans un bagne.
Et que si l'occident veut se protéger, il ne faut pas les laisser s'exprimer.

 

 

[Bisounours]

C'est pas ce que j'ai lu au début.

 

Des slogans génocidaires, ça vous a un petit air d'appel au meurtre, non ? C'est peut-être bien une limite à la liberté d'expression...

"Je n'aime pas untel", c'est différent de "Il faut tuer untel"

[Antoninov]

17 minutes ago, Lameador said:

Je pense que @Johnnieboy a un peu raison, et que notre point de vue d'occidentaux du bon coté de a supériorité technologique nous fait mésestimer le sentiment d'injustice que certains peuvent ressentir aux images de bombardement opérés par des F16 qui sèment impunmént la mort et la désolation depuis un ciel inaccessible.

 

Je me disais que si j'étais un Palestinien qui par exemple a perdu sa famille dans une telle attaque israélienne, ce sentiment d'injustice et d'impuissance pourrait devenir si violent que je chercherais vengeance... Après certains s'orienteraient plutôt vers la lutte politique ou judiciaire ou activiste sans violence, mais je comprends que quelqu'un devienne terroriste, individuellement. Et que si c'est depuis des décennies, il y a des Palestiniens prêts à en découdre et à commettre des actes horribles (quoique tout le monde n'est évidemment pas un terroriste en puissance). Mais comprendre tout cela est encore plusieurs crans en deçà d'un mouvement comme le Hamas qui se met structurellement à vivre de ces actions et à en faire sa mission, surtout quand ce mouvement obtient le soutien d'une certaine proportion de la population... En tant que parent non directement touché par exemple, je me vois mal soutenir / héberger/prendre des risques pour ce mouvement. Après, si après des décennies, ils se voient comme des résistants... c'est différent pour eux bien sûr.

 

 

[Tramp]

Il n’y a pas de paix possible si l’on n’est pas prêt à dépasser les horreurs commis par les uns et les autres. La paix consiste à accepter des injustices passées pour en éviter de futures. 

[Bisounours]

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[Antoninov]

1 hour ago, Tramp said:

Il n’y a pas de paix possible si l’on n’est pas prêt à dépasser les horreurs commis par les uns et les autres. La paix consiste à accepter des injustices passées pour en éviter de futures. 

 

Oui, et pour me paraphraser juste au dessus, je comprends qu'individuellement telle ou telle personne ne puisse l'accepter et décide d'agir violemment, mais quand cela devient un mouvement organisé, structurel, autour de cette acceptation, c'est selon injustifiable et surtout malheureusement très difficile à contrer/changer...

[Marlenus]

2 hours ago, Bisounours said:

C'est pas ce que j'ai lu au début.

 

Des slogans génocidaires, ça vous a un petit air d'appel au meurtre, non ? C'est peut-être bien une limite à la liberté d'expression...

"Je n'aime pas untel", c'est différent de "Il faut tuer untel"

On peut discuter de savoir si c'est tolérable ou pas.

D'ailleurs en France, une personne qui scande et qui serait pris, serait condamnée.

Mais à de l'amende, pas au bagne.

 

Maintenant mon point est surtout de dire que je n'attends pas à ce qu'un libéral, l'un des rares que l'on ait dans l'espace public, fasse un tweet sur une proposition qui est clairement pour limiter la liberté d'expression.

Qu'il défende cela dans un débat argumenté, par exemple si on lui demande clairement quelles sont les limites de la liberté d'expression, pourquoi pas.

.
Mais qu'il fasse un tweet promouvant une limite de la liberté d'expression en en faisant un enjeu civilisationnel au point que je pourrais croire ce tweet écrit par n'importe quelle personne trouvent l'état trop faible et qu'il faut le renforcer face à ceux qui le menace, me gêne, oui.

 

[Antoninov]

2 hours ago, Tramp said:

Il n’y a pas de paix possible si l’on n’est pas prêt à dépasser les horreurs commis par les uns et les autres. La paix consiste à accepter des injustices passées pour en éviter de futures. 

Eventuellement avec contrepartie, réparation, justice... mais le tout négocié et non violent...

[Tramp]

Je ne serais pas choqué si un immigré (a fortiori ne disposant pas de la résidence permanente) se fasse dégager s’il contribue à importer un conflit étranger. Par contre, pas d’accord avec ce discours « punch a nazi »

[Mégille]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Sais pas si je doit mettre cela ici, mais j'ai beaucoup de mal avec ce post de Ferghane:

 

 

A lire cela, je me demande quelles sont ses limites à la liberté d'expression.

 

C'est sans doute trop chaud pour en parler maintenant, mais cela me gêne de sa part.

"Pas de liberté pour les ennemis de la liberté" cela mène rarement au libéralisme.

 

Il y a un petit moment que l'Islam est son deuxième sujet préféré, et sans doute sa deuxième cible préférée après les écolos...