Rübezahl Posté 18 décembre 2023 Signaler Posté 18 décembre 2023 Le 18/12/2023 à 14:21, Mobius a dit : Arrêt sur Images Expand ... leur métier, c'est propagande gauchiasse + jalousie, depuis + de 20 ans. 1
Carl Barks Posté 18 décembre 2023 Signaler Posté 18 décembre 2023 Le 18/12/2023 à 17:14, Rübezahl a dit : ... leur métier, c'est propagande gauchiasse + jalousie, depuis + de 20 ans. Expand Le biais gauchisant est parfois pénible mais ça reste l'un des seuls médias à publier des enquêtes sérieuses et fouillées sur la pratique du journalisme. Il faut éviter de lire les éditos de Schneidermann, c'est sûr.
L'affreux Posté 18 décembre 2023 Signaler Posté 18 décembre 2023 Le 17/12/2023 à 13:06, PABerryer a dit : Les palestiniens ne sont ni citoyens, ni sujets d'Israël. Expand J'appelle cela une forme d'apartheid car il faut bien un mot. Et ce dernier correspond plutôt bien. On peut aussi voir que Israël renoue avec un aspect haïssable des démocraties antiques : elles ne concernaient pas toute la population, il y avait les citoyens et puis les sous-hommes. Par certains aspects, Israël est un marriage malvenu de la modernité avec une organisation politique arriérée. Ce pays entraine le monde entier dans la boue. 1
Rincevent Posté 18 décembre 2023 Signaler Posté 18 décembre 2023 Le 18/12/2023 à 22:52, L'affreux a dit : On peut aussi voir que Israël renoue avec un aspect haïssable des démocraties antiques : elles ne concernaient pas toute la population, il y avait les citoyens et puis les sous-hommes. Expand Dans toute démocratie, il y ceux qui ont le droit de vote pour telle ou telle raison, et ceux qui ne l'ont pas. L'égalité que prétend assurer la démocratie se base toujours sur l'exclusion des non-citoyens. La seule question pertinente consiste non pas à se demander si il y a un critère (il y en a toujours un), mais si ce critère est raisonnable ou non. Le 18/12/2023 à 22:52, L'affreux a dit : Ce pays entraine le monde entier dans la boue. Expand Rien que ça. 2
Tramp Posté 19 décembre 2023 Signaler Posté 19 décembre 2023 Disons que ça va être difficile pour le monde entier de ne pas nous considérer comme de gros hypocrites qui ne s’appliquent pas les règles qu’ils cherchent à imposer aux autres. Mais bon, on a l’habitude désormais. 3
Moustachu Posté 19 décembre 2023 Signaler Posté 19 décembre 2023 Le 17/12/2023 à 12:53, PABerryer a dit : J'ignorais que les arabes israéliens ne pouvaient utiliser les mêmes services ou s'asseoir aux mêmes places de bus que leurs concitoyens juifs. Expand Je ne suis pas au courant d'une politique de naturalisation massive des arabes de Cisjordanie (ou bien Judée-Samarie si on veut) et de Gaza.
PABerryer Posté 19 décembre 2023 Signaler Posté 19 décembre 2023 Le 19/12/2023 à 10:42, Moustachu a dit : Je ne suis pas au courant d'une politique de naturalisation massive des arabes de Cisjordanie (ou bien Judée-Samarie si on veut) et de Gaza. Expand Les arabes israéliens représentent environs 20% de la population israélienne.
Rincevent Posté 19 décembre 2023 Signaler Posté 19 décembre 2023 Le 19/12/2023 à 09:20, Tramp a dit : Disons que ça va être difficile pour le monde entier de ne pas nous considérer comme de gros hypocrites qui ne s’appliquent pas les règles qu’ils cherchent à imposer aux autres. Expand Ça fait un bout de temps. Il serait bon que l'Occident s'en rende compte (même si, il y a 10 ou 20 ans, ça aurait été préférable pour tout le monde). Au fond, c'est aussi le secret du débat de gogols sur le "Sud Global" et les BRICS, avec les uns qui crient que ça n'existe pas parce que ça n'a pas de consistance, et les autres qui y voient la grande menace de l'avenir qu'il faut endiguer. Ce n'est ni l'un, ni l'autre : c'est juste le reste du monde qui cherche à exister, fonctionner et se développer ; au mieux à côté de l'Occident, au pire sans l'Occident. Ce qui est presque pire à admettre pour l'ego universaliste de l'Occident. 3
Johnnieboy Posté 19 décembre 2023 Signaler Posté 19 décembre 2023 Toute ressemblance avec des actes qualifiés de terroristes est purement fortuite : Pope speaks out after IDF sniper kills two women inside Gaza church, per Catholic authorities
fm06 Posté 19 décembre 2023 Signaler Posté 19 décembre 2023 Le gouvernement israélien nie, selon certains: Quote La porte-parole du Premier ministre israélien, Tal Heinrich, a ainsi contredit avec force la version du Patriarcat de Jérusalem lors d’un point presse : « Nous avons été interrogés au sujet d’une affirmation selon laquelle Israël aurait délibérément ciblé une église catholique, la paroisse de la Sainte-Famille de la bande de Gaza. Selon une enquête de l’armée israélienne, cette affirmation est fausse. (…) Dimanche, dans cette zone spécifique, il n’y a pas eu de combats », martèle la représentante. Expand ou se justifie, selon d'autres: Quote Israël justifie l'attaque, toujours en cours, en évoquant la présence d'un lance-missiles dans la paroisse. Expand D'autres encore évoquent le drame au conditionnel. Bref, difficile d'y voir clair.
Johnnieboy Posté 19 décembre 2023 Signaler Posté 19 décembre 2023 Le 19/12/2023 à 17:03, fm06 a dit : Le gouvernement israélien nie, selon certains: ou se justifie, selon d'autres: D'autres encore évoquent le drame au conditionnel. Bref, difficile d'y voir clair. Expand Le 19/12/2023 à 17:03, fm06 a dit : Le gouvernement israélien nie, selon certains: ou se justifie, selon d'autres: D'autres encore évoquent le drame au conditionnel. Bref, difficile d'y voir clair. Expand En effet, à qui profite le crime ?
Tramp Posté 19 décembre 2023 Signaler Posté 19 décembre 2023 Je crois qu’il y a des doutes sur l’existence meme de celui-ci.
Jean_Karim Posté 19 décembre 2023 Signaler Posté 19 décembre 2023 Si ça s'est produit tel que raconté, j'ai du mal à imaginer un profit, déjà qu'une explication c'est pas évident. Faire passer le message que personne à Gaza n'est en sécurité qui qu'il soit ? S'il y a une chance sur 10 qu'il y ait un lien avec le hamas on tue et on vérifie après ? Les soldats ont eu le cerveau retourné par les massacres et sont devenus assoiffés de sang, ils ont besoin de tuer ?
Tramp Posté 19 décembre 2023 Signaler Posté 19 décembre 2023 Le 19/12/2023 à 20:16, Jean_Karim a dit : Les soldats ont eu le cerveau retourné par les massacres et sont devenus assoiffés de sang, ils ont besoin de tuer ? Expand Ça c’est commun à la guerre. La guerre c’est une grande folie collective. Et c’est pas qu’à la guerre. C’est arrivé et ça arrive encore que tout un coup, les gens se mettent à trucider leurs voisins avec lesquels ils dînaient il y a 3 jours parce qu’ils sont pas de la bonne religion/ethnie/politique etc. 3
Lameador Posté 19 décembre 2023 Signaler Posté 19 décembre 2023 Le 19/12/2023 à 20:18, Tramp a dit : Ça c’est commun à la guerre. La guerre c’est une grande folie collective. Et c’est pas qu’à la guerre. C’est arrivé et ça arrive encore que tout un coup, les gens se mettent à trucider leurs voisins avec lesquels ils dînaient il y a 3 jours parce qu’ils sont pas de la bonne religion/ethnie/politique etc. Expand This La guerre c'est moche, et je suis contre les guerres. Il est primordial de chercher à éviter la guerre. C'est le rôle sacré de la diplomatie. Ceci dit, lorsqu'on est attaqué, comme à Dantzig ou Crépol, il faut cogner très fort et prévaloir. Netanyahou n'étant ni un eunuque, ni un Mélenchoniste, il régit aux ignominies islamiques du Hamas avec courage et détermination. Sans organiser de marche blanche, ni de "vous n'aurez pas ma haine". Sa haine, ils l'ont. 3
L'affreux Posté 21 décembre 2023 Signaler Posté 21 décembre 2023 Le 19/12/2023 à 21:28, Lameador a dit : il faut cogner très fort et prévaloir. Netanyahou n'étant ni un eunuque, ni un Mélenchoniste, il régit aux ignominies islamiques du Hamas avec courage et détermination. Expand Il envoie des enfants de 20 ans tuer des enfants plus jeunes. Quel courage. 3
L'affreux Posté 21 décembre 2023 Signaler Posté 21 décembre 2023 Le 18/12/2023 à 23:21, Rincevent a dit : Dans toute démocratie, il y ceux qui ont le droit de vote pour telle ou telle raison, et ceux qui ne l'ont pas. L'égalité que prétend assurer la démocratie se base toujours sur l'exclusion des non-citoyens. La seule question pertinente consiste non pas à se demander si il y a un critère (il y en a toujours un), mais si ce critère est raisonnable ou non. Expand Je prends le point : une démocratie a des citoyens ce qui implique des non-citoyens. Cela ne retire pas l'aspect haïssable emprunté aux démocraties antiques. L'égalité en droit est une valeur libérale. Ces gens qui vivent dans le pays, ne sont pas des étrangers, n'ont pas d'autre nationalité : ils devraient avoir le statut de citoyen. Ils subissent à la place un nettoyage ethnique.
PABerryer Posté 21 décembre 2023 Signaler Posté 21 décembre 2023 Depuis 1948, la population palestinienne, dans les territoires dit occupés, a fortement augmenté, difficile de parler de nettoyage ethnique. A comparer avec la population juive qui vivait dans le reste du monde arabe... 3
Rincevent Posté 21 décembre 2023 Signaler Posté 21 décembre 2023 Le 21/12/2023 à 06:14, L'affreux a dit : L'égalité en droit est une valeur libérale. Expand Pour les droits économiques et sociaux (qui sont des "libertés négatives"), oui. Pour les droits politiques (qui sont des "libertés positives", i.e. des créances sur le reste de la société), ça se discute. Benjamin Constant entendait réserver le droit de vote aux seuls propriétaires terriens, d'autres comptaient le conditionner à un niveau de revenu, ou bien à avoir effectué son service militaire, ou encore à ce que la majorité des revenus ne proviennent pas de l'État, sans que ça ne pose de problème majeur du point de vue libéral. Notons aussi que si Israël réservait le droit de vote à ceux qui ont effectué leur service militaire, les "partis religieux" ne seraient qu'anecdotiques, alors qu'aujourd'hui ils comptent 20 ou 25 sièges sur 120, ce qui les rend incontournables pour former une coalition (les joies de la proportionnelle...) et participe à plomber, bloquer et rendre encore un peu plus déraisonnable la vie politique d'Israël. 2
L'affreux Posté 21 décembre 2023 Signaler Posté 21 décembre 2023 Le 21/12/2023 à 07:41, PABerryer a dit : Depuis 1948, la population palestinienne, dans les territoires dit occupés, a fortement augmenté, difficile de parler de nettoyage ethnique. A comparer avec la population juive qui vivait dans le reste du monde arabe... Expand Depuis le 7 octobre dernier, elle se fait déplacer et diminue. Le 21/12/2023 à 08:09, Rincevent a dit : Pour les droits économiques et sociaux (qui sont des libertés négatives), oui. Pour les droits politiques (qui sont des libertés positives), ça se discute. Benjamin Constant entendait réserver le droit de vote aux seuls propriétaires terriens, d'autres comptaient le conditionner à un niveau de revenu, ou bien à avoir effectué son service militaire, ou encore à ce que la majorité des revenus ne proviennent pas de l'État, sans que ça ne pose de problème majeur du point de vue libéral. Expand On parle d'une population non-étrangère qui n'a pas le droit de circuler ni de travailler sur l'ensemble du territoire. Et qui se fait bombarder. À un moment il faut arrêter de se réfugier derrière Benjamin Constant.
Rincevent Posté 21 décembre 2023 Signaler Posté 21 décembre 2023 Le 21/12/2023 à 09:04, L'affreux a dit : On parle d'une population non-étrangère Expand Ce n'est pas si évident que ça. Les Arabes israéliens ne sont clairement pas étrangers (et les Druzes ont même un rôle éminent dans certaines institutions) ; les Palestiniens, ce n'est pas dit. Et si l'on veut comprendre la région, il est de bon ton de ne pas confondre les deux. 1
F. mas Posté 21 décembre 2023 Signaler Posté 21 décembre 2023 Le 21/12/2023 à 07:41, PABerryer a dit : Depuis 1948, la population palestinienne, dans les territoires dit occupés, a fortement augmenté, difficile de parler de nettoyage ethnique. Expand On parle ici de déplacement forcé en vue d'établir un Etat homogène ethniquement, mais nécessairement d'élimination physique systématique. 2
Mégille Posté 21 décembre 2023 Signaler Posté 21 décembre 2023 Le 21/12/2023 à 07:41, PABerryer a dit : Depuis 1948, la population palestinienne, dans les territoires dit occupés, a fortement augmenté, difficile de parler de nettoyage ethnique. Expand Ce n'est pas parce que ça ne marche pas que ça n'en est pas un... Et d'ailleurs, pour faire un peu le complotiste version gauchiste, j'ai bien l'impression que les opérations actuelles d'Israël visent précisément à réduire la population gazaoui (en ciblant les femmes et en détruisant les infrastructures vitales), et que laisser passer l'attaque, attendue, du hamas, avait précisément pour but de se donner un prétexte pour le faire. Le 21/12/2023 à 07:41, PABerryer a dit : A comparer avec la population juive qui vivait dans le reste du monde arabe... Expand Parce que les juifs du monde arabes ont fuit en Israël, pas parce qu'ils ont été exterminés... Le 21/12/2023 à 09:18, Rincevent a dit : Ce n'est pas si évident que ça. Les Arabes israéliens ne sont clairement pas étrangers (et les Druzes ont même un rôle éminent dans certaines institutions) ; les Palestiniens, ce n'est pas dit. Et si l'on veut comprendre la région, il est de bon ton de ne pas confondre les deux. Expand Quelle définition de "palestinien" te donnes tu ? Légale/administrative ? et dans ce cas, laquelle ? Personne née dans les territoires palestiniens ? Personne avec la quasi-nationalité palestinienne, en y incluant les réfugiés palestiniens qui ne sont pas nés en Palestine et n'y ont jamais mis les pieds ? Ou bien, ethnique ? Et dans ce cas, selon des critères objectifs (dialectal, quitte à "déborder" significativement) ou subjectifs (auto-identification) ? Parce que, dans ce dernier cas, il me semble que beaucoup d'arabes israéliens se considèrent bel et bien comme des palestiniens, malgré le statut légal différent. Révéler le contenu masqué A propos des druzes : étant pour beaucoup sur des territoires occupés appartenant théoriquement à la Syrie, leur statut est un peu particulier... Et d'ailleurs, j'ai l'impression qu'ils sont (ceux d'Israël et du Golan en tout cas) en cours de re-définition ethno-religieuse. Dans les interviews de druzes que j'ai pu entendre, ils insistent beaucoup sur l'indépendance de leur religion par rapport à l'islam, et insistent sur le rôle de Jethro (plutôt que de Ali, comme les autres chiites) comme fondateur de leur religion. Or, dans l'ismaélisme (dont ils sont issus, voire dont ils font partie), Jethro est le prophète secret (ils le sont tous) caché derrière Moïse (comme comme Ali, caché derrière Muhammad). Donc lorsqu'ils se revendiquent de Jethro plus spécifiquement que de Ali, sans rien changer à leur doctrine, ils se réclament être une version ésotérique du judaïsme plutôt que de l'islam... (ce qui, en soi, leur est assez indifférent) Je crois que c'est un choix et une stratégie consciente, et pas simplement un avatar de cette tendance (fréquente) à se revendiquer d'un ancêtre le plus ancien possible, car dans ce cas, ils se revendiqueraient en priorité plutôt de Seth, le prophète pour eux caché derrière Adam. J'aimerai beaucoup écouter des témoignages de druzes hors d'Israël ou des territoires contrôlés par Israël, pour voir s'ils affichent accorder autant d'importance à Jethro. Je m'attends à ce que ça ne soit pas le cas.
PABerryer Posté 21 décembre 2023 Signaler Posté 21 décembre 2023 Le 21/12/2023 à 14:08, Mégille a dit : Ce n'est pas parce que ça ne marche pas que ça n'en est pas un... Et d'ailleurs, pour faire un peu le complotiste version gauchiste, j'ai bien l'impression que les opérations actuelles d'Israël visent précisément à réduire la population gazaoui (en ciblant les femmes et en détruisant les infrastructures vitales), et que laisser passer l'attaque, attendue, du hamas, avait précisément pour but de se donner un prétexte pour le faire. Expand Tiens cela rappelle FDR qui savait pour Pearl Harbor ou Staline pour Barbarossa. Le 21/12/2023 à 14:08, Mégille a dit : Parce que les juifs du monde arabes ont fuit en Israël, pas parce qu'ils ont été exterminés... Expand C'est donc bien un nettoyage ethnique, un peu comme celui des ostdeutch à partir de 1944/45.
Rincevent Posté 21 décembre 2023 Signaler Posté 21 décembre 2023 Le 21/12/2023 à 14:08, Mégille a dit : Quelle définition de "palestinien" te donnes tu ? Légale/administrative ? et dans ce cas, laquelle ? Personne née dans les territoires palestiniens ? Personne avec la quasi-nationalité palestinienne, en y incluant les réfugiés palestiniens qui ne sont pas nés en Palestine et n'y ont jamais mis les pieds ? Ou bien, ethnique ? Et dans ce cas, selon des critères objectifs (dialectal, quitte à "déborder" significativement) ou subjectifs (auto-identification) ? Expand L'absence de définition vaguement claire et objective (je ne me donne pas de définition, parce que je pense qu'une définition doit avant tout avoir un rapport de congruence avec la réalité) fait elle aussi partie du problème.
Marlenus Posté 21 décembre 2023 Signaler Posté 21 décembre 2023 Le 21/12/2023 à 14:16, PABerryer a dit : Staline pour Barbarossa. Expand Staline savait. Sorge le lui avait indiqué, et les mouvements de troupes à la frontière laissaient peu de doute. Par contre, visiblement, il ne voulait pas y croire. C'est différent.
PABerryer Posté 21 décembre 2023 Signaler Posté 21 décembre 2023 Le 21/12/2023 à 14:58, Marlenus a dit : Staline savait. Sorge le lui avait indiqué, et les mouvements de troupes à la frontière laissaient peu de doute. Par contre, visiblement, il ne voulait pas y croire. C'est différent. Expand Je faisais référence au mythe que Staline avait piégé l'armée allemande en 1941 mais que cette dernière avait été plus efficace que prévue.
Vilfredo Posté 27 décembre 2023 Signaler Posté 27 décembre 2023 Les "zones de sécurité" à Gaza sud: https://www.nytimes.com/2023/12/21/world/middleeast/israel-gaza-bomb-investigation.html Citation A Times Investigation Tracked Israel’s Use of One of Its Most Destructive Bombs in South Gaza During the first six weeks of the war in Gaza, Israel routinely used one of its biggest and most destructive bombs in areas it designated safe for civilians, according to an analysis of visual evidence by The New York Times. Expand
Johnnieboy Posté 28 décembre 2023 Signaler Posté 28 décembre 2023 La Chine ? Non, l’État israélien. Evidemment tous des terroristes du Hamas, même les enfants floutés en début de vidéo.
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