Attaque du Hamas & répercussions

[Marlenus]

12 hours ago, Franklinson said:

Disons que ça n'aide pas quand l'idéologie officielle est de détester les juifs, quand on apprend aux gamins dès le plus jeune âge qu'il faut les détester, etc.

 

Cela n'aide pas quand tu as des ministres en Israël qui ont exactement la même philosophie en sens inverse, qui encense des terroristes comme celui qui a fait le massacre d'Hébron. Et qui agissent en faveur de cette philosophie. 

 

 

 

 

 

[Lameador]

Les Japonais ont pu se réconcilier après avoir eu des millions de morts sous les bombes américaines. mais il faut croire que la rue gazaouïe est trop conne pour ça.

 

Ils ont une chance de réfléchir à une paix, ils n'en auront pas des dizaines d'autres, surtout avec Trump.

 

Le but d'un traité de paix ne devrait pas être de réarmer pour le match suivant.

[Johnnieboy]

à l’instant, Lameador a dit :

Les Japonais ont pu se réconcilier après avoir eu des millions de morts sous les bombes américaines. mais il faut croire que la rue gazaouïe est trop conne pour ça.

 

Ils ont une chance de réfléchir à une paix, ils n'en auront pas des dizaines d'autres, surtout avec Trump.

 

Le but d'un traité de paix ne devrait pas être de réarmer pour le match suivant.

Oui, bon, les Japonais étaient allés attaquer les Américains bien loin de chez eux, quand même.

 

Et ils ont pu conserver l’intégrité de leur territoire historique.

 

À un moment donné, il faudra aussi donner quelque chose aux Palestiniens.
 

@Bézoukhovdisait qu’ils ne pouvaient rien obtenir car ils n’avaient rien à offrir dans la négociation.
Je pense que l’état de l’économie israélienne après un an de guerre indique quelque chose d’autre. 

[Tramp]

il y a 27 minutes, Lameador a dit :

Les Japonais ont pu se réconcilier après avoir eu des millions de morts sous les bombes américaines. mais il faut croire que la rue gazaouïe est trop conne pour ça.

 

Il n’y a plus qu’à attendre des Israéliens qu’ils pardonnent au leader du Hamas, tout ses proches et lui permette de rester en poste à lui et ses descendants.  

[Groucho Marx]

il y a 55 minutes, Lameador a dit :

mais il faut croire que la rue gazaouïe est trop conne pour ça.

à mon avis une très large minorité. as usual, une poignée de trou du c.l armés se cachent derrière la population et empêchent toute réconsiliation.

[Bézoukhov]

il y a 32 minutes, Lameador a dit :

Les Japonais ont pu se réconcilier après avoir eu des millions de morts sous les bombes américaines. mais il faut croire que la rue gazaouïe est trop conne pour ça.

 

 

@Daumantas parlait un peu plus haut de la 1GM. Il y a quand même une différence fondamentale qui est que ces guerres rentraient (à peu près) dans le cadre des lois de la guerre. Ce qui fait qu'au delà de la violence, il y a une certaine forme de respect lié à l'honneur du combattant entre les parties. C'est d'ailleurs plutôt bien documenté au sortir de la 1GM.

 

On peut se réconcilier quand on a fait face à une armée régulière ennemie. On peut (plus difficilement) se réconcilier quand on a fait face à des partisans qui s'attaquaient à une armée régulière (et notez que ces partisans sont traités comme des criminels de droit commun habituellement). Mais se réconcilier face à des enflures du type FLN ou Hamas qui considèrent comme une cible légitime des enfants habitant dans des zones civiles...

 

***

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

@Bézoukhovdisait qu’ils ne pouvaient rien obtenir car ils n’avaient rien à offrir dans la négociation.
Je pense que l’état de l’économie israélienne après un an de guerre indique quelque chose d’autre. 

 

Oh, tu sais, je suis un réaliste. La France vit bien avec une croissance à 1% et ses no-gozones. Israël peut faire pareil pendant quelques années et repartir sur 3% de croissance dans la foulée.

 

Note qu'il y a une trêve parce que c'est Trump qui avait quelque chose à négocier _o_. Gaza, ils sont toujours dans la même impasse stratégique, et sauf à se convertir en masse au christianisme évangélique, je vois mal leur porte de sortie.

 

[Liber Pater]

Tu considères les résistants français comme des partisans qui s'attaquaient à une armée régulière ?

[Bézoukhov]

Ça dépend de quoi on parle.

 

La résistance de renseignement militaire pilotée par les britanniques / américains, ça rentre dans le cadre de l’espionnage.

La résistance de sabotage / attentats surtout communistes, j’aurais tendance à dire que c’est plus flou et qu’une partie est clairement dans le droit commun.

La résistance des grands maquis, c’est des belligérants classiques. Au même titre que les corps francs de 1870 même si à l’époque il y a eu débat.

[Liber Pater]

Ça dépend de quoi on parle.
 
La résistance de renseignement militaire pilotée par les britanniques / américains, ça rentre dans le cadre de l’espionnage.
La résistance de sabotage / attentats surtout communistes, j’aurais tendance à dire que c’est plus flou et qu’une partie est clairement dans le droit commun.
La résistance des grands maquis, c’est des belligérants classiques. Au même titre que les corps francs de 1870 même si à l’époque il y a eu débat.

Eh bien je pense que tu peux pousser l'analyse pour le Hamas avec cette grille

[Johnnieboy]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

 

La réponse israélienne est-elle adéquate et proportionnée ? Pour mieux vous comprendre : où est la limite ? Par exemple, qu’est-ce Israël aurait pu faire que vous auriez réprouvé ?

 

Je suis néanmoins ravi car il semblerait qu’il existe un État sur Terre donc l’action ne serait pas comme celle des autres États.
Cet État semble avoir percé le secret de l’action étatique juste et efficace, la gageure !

Je fais jamais ça mais j’aimerais vraiment une réponse à cela de la part de certains. Je vais vous tag pour être plus clair : @Rübezahl @Franklinson @Freezbee 

 

Peut-être que je suis dans l’erreur mais j’ai l’impression que vous ne fixez pas de limite à l’action de l’armée et du gouvernement israéliens, sauf tellement lointaine qu’elle est inutile.

En gros, comme certains côté palestinien ont commis des crimes, on peut faire subir à tous ce que l’on réprouve en Ukraine, par exemple ? Serait-ce de la responsabilité… collective ?

[Bézoukhov]

Ben le problème du Hamas c’est qu’il considère que les civils sont des cibles légitimes.

 

On a aucun mouvement de résistance qui rentre dans cette catégorie.

 

Les mouvements type FLN, Hamas, ISIS et quelques groupes des troubles sont des enflures en dessous de tout. C’est la cible qui compte.

[Bézoukhov]

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Je fais jamais ça mais j’aimerais vraiment une réponse à cela de la part de certains. Je vais vous tag pour être plus clair : @Rübezahl @Franklinson @Freezbee 

 

Peut-être que je suis dans l’erreur mais j’ai l’impression que vous ne fixez pas de limite à l’action de l’armée et du gouvernement israéliens, sauf tellement lointaine qu’elle est inutile.

En gros, comme certains côté palestinien ont commis des crimes, on peut faire subir à tous ce que l’on réprouve en Ukraine, par exemple ? Serait-ce de la responsabilité… collective ?

 

Tu es dans l'absolu moral alors que ça n'est pas du tout comme ça que le monde marche. La question que tu poses, elle est vieille d'au moins 6000 ans. Il y a un fait : l'objectif d'Israël de détruire le Hamas dans sa forme politique et militaire est légitime. Le moyen est le siège de Gaza. Et comme tous les sièges depuis des milliers d'années c'est compliqué.

 

Mais ces règles ne fonctionnent pas dans un absolu moral. Elles fonctionnent dans une dialectique, une culture commune entre les forces armées. C'est les principes de base du droit de la guerre. La manière médiévale, c'était de dire que si la ville ouvrait ses portes, elle était protégée du pillage ; si elle les ferme, il y avait une tradition de pillage. Aujourd'hui, on demande quoi : d'éviter les cibles civiles ce qui suppose que ces cibles ne soient pas utilisées comme abri en face, et de permettre à des forces humanitaires neutres de s'occuper des belligérants hors de combat et des civils, ce qui suppose que lesdites forces neutres ne soient pas maquées avec lesdits belligérants. C'est à peu près tout, non ?

[Tramp]

il y a 20 minutes, Bézoukhov a dit :

On a aucun mouvement de résistance qui rentre dans cette catégorie.

Non mais on a eu des armées pour qui c’était le cas. 

[Bézoukhov]

Je parlais spécifiquement de la résistance française en 1940-1945. Je suis sûr que sinon on peut trouver _o_.

[Johnnieboy]

il y a 27 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Tu es dans l'absolu moral alors que ça n'est pas du tout comme ça que le monde marche. La question que tu poses, elle est vieille d'au moins 6000 ans. Il y a un fait : l'objectif d'Israël de détruire le Hamas dans sa forme politique et militaire est légitime. Le moyen est le siège de Gaza. Et comme tous les sièges depuis des milliers d'années c'est compliqué.

 

Mais ces règles ne fonctionnent pas dans un absolu moral. Elles fonctionnent dans une dialectique, une culture commune entre les forces armées. C'est les principes de base du droit de la guerre. La manière médiévale, c'était de dire que si la ville ouvrait ses portes, elle était protégée du pillage ; si elle les ferme, il y avait une tradition de pillage. Aujourd'hui, on demande quoi : d'éviter les cibles civiles ce qui suppose que ces cibles ne soient pas utilisées comme abri en face, et de permettre à des forces humanitaires neutres de s'occuper des belligérants hors de combat et des civils, ce qui suppose que lesdites forces neutres ne soient pas maquées avec lesdits belligérants. C'est à peu près tout, non ?

Ça ne répond pas exactement à ma question.
 

À quel moment on peut dire « Bon, Gaza, quand même… un peu… » ? Sans parler de ce qu’a fait le Hamas.
 

Jamais car l’objectif est légitime donc tous les moyens le sont aussi ? 
 

 

[cedric.org]

4 hours ago, Bézoukhov said:

 

@Daumantas parlait un peu plus haut de la 1GM. Il y a quand même une différence fondamentale qui est que ces guerres rentraient (à peu près) dans le cadre des lois de la guerre. Ce qui fait qu'au delà de la violence, il y a une certaine forme de respect lié à l'honneur du combattant entre les parties. C'est d'ailleurs plutôt bien documenté au sortir de la 1GM.

 

On peut se réconcilier quand on a fait face à une armée régulière ennemie. On peut (plus difficilement) se réconcilier quand on a fait face à des partisans qui s'attaquaient à une armée régulière (et notez que ces partisans sont traités comme des criminels de droit commun habituellement). Mais se réconcilier face à des enflures du type FLN ou Hamas qui considèrent comme une cible légitime des enfants habitant dans des zones civiles...

Si, la porte de sortie c'est de laisser se créer un vrai gouvernement autonome qui ne serait pas un simple pantin ou une simple excuse, qui pourrait du coup au moins tenter de gérer ces problèmes internes. Mais bon ça il fallait peut être y penser avant les 15 ans qui se sont passés et surtout avant d'avoir détruit gaza. Tu me diras : c'était peut être déjà trop tard il y a 15 ans.

[Bézoukhov]

il y a 53 minutes, Johnnieboy a dit :

À quel moment on peut dire « Bon, Gaza, quand même… un peu… » ? Sans parler de ce qu’a fait le Hamas.

 

Grosso modo, les conventions de Genève semblent équilibrées. Ensuite, c'est des questions de cas d'espèce de savoir si oui ou non les victimes collatérales étaient proportionnées aux objectifs militaires et si, dans la mesure où le Hamas met la main sur l'aide humanitaire, la fermeture des couloirs humanitaires était justifiée.

Mais si la question est : est-ce-qu'on a le droit de raser une ville dans le cadre d'une guerre si elle a été vidée de ses habitants, ben oui.

 

il y a 42 minutes, cedric.org a dit :

Si, la porte de sortie c'est de laisser se créer un vrai gouvernement autonome qui ne serait pas un simple pantin ou une simple excuse, qui pourrait du coup au moins tenter de gérer ces problèmes internes. Mais bon ça il fallait peut être y penser avant les 15 ans qui se sont passés et surtout avant d'avoir détruit gaza. Tu me diras : c'était peut être déjà trop tard il y a 15 ans.

 

Pile, tu laisses le Hamas en place, tu perds. Face, tu le remplaces, tu perds.

Si ton plan c'est de laisser s'établir des régimes libres et démocratiques, de manière naturelle et sans faire usage de la force, c'est bien. Mais bon, c'est du niveau de Mégille qui a résolu le problème du Moyen-Orient en négligeant les tensions inter-communautaires.

[Mathieu_D]

On voit quand même mal les gens faire la paix là bas à moyenne échéance. Est-ce qu'on le verra de notre vivant ?

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Grosso modo, les conventions de Genève semblent équilibrées. Ensuite, c'est des questions de cas d'espèce de savoir si oui ou non les victimes collatérales étaient proportionnées aux objectifs militaires et si, dans la mesure où le Hamas met la main sur l'aide humanitaire, la fermeture des couloirs humanitaires était justifiée.

Mais si la question est : est-ce-qu'on a le droit de raser une ville dans le cadre d'une guerre si elle a été vidée de ses habitants, ben oui.

 

 

Pile, tu laisses le Hamas en place, tu perds. Face, tu le remplaces, tu perds.

Si ton plan c'est de laisser s'établir des régimes libres et démocratiques, de manière naturelle et sans faire usage de la force, c'est bien. Mais bon, c'est du niveau de Mégille qui a résolu le problème du Moyen-Orient en négligeant les tensions inter-communautaires.

Il y a un monde entre laisser le Hamas en place et favoriser le Hamas comme l’a fait l’État israélien.

 

Globalement, je te trouve peu rigoureux lorsque l’on parle de ce sujet.

[Johnnieboy]

à l’instant, Mathieu_D a dit :

On voit quand même mal les gens faire la paix là bas à moyenne échéance. Est-ce qu'on le verra de notre vivant ?

Israël et l’Égypte ont bien réussi. 50 ans, à peu près aucun problème depuis.

 

Après, les dirigeants de l’époque n’étaient pas les mêmes d’un côté et de l’autre.

[Mathieu_D]

57 minutes ago, Johnnieboy said:

Israël et l’Égypte ont bien réussi. 50 ans, à peu près aucun problème depuis.

 

Après, les dirigeants de l’époque n’étaient pas les mêmes d’un côté et de l’autre.

Oui les allemands et les français aussi. Tout espoir n'est pas perdu.

 

C'est mal emmanché ici quand même depuis 70 ans.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Il y a un monde entre laisser le Hamas en place et favoriser le Hamas comme l’a fait l’État israélien.

 

 

Je croyais que la position rhétorique que tu tenais, c'était d'éviter de dire kecelafautauxotres ?

 

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

À quel moment on peut dire « Bon, Gaza, quand même… un peu… » ? Sans parler de ce qu’a fait le Hamas.

 

***

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Globalement, je te trouve peu rigoureux lorsque l’on parle de ce sujet.

 

Tu es surtout très émotionnel  . Après, j'en ai un peu rien à faire de ce conflit en effet ; les détails de cas d'espèce m'intéressent autant que les groupes terroristes aux confins du Cameroun.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Je croyais que la position rhétorique que tu tenais, c'était d'éviter de dire kecelafautauxotres ?

 

Pas vraiment, non. La position que je tiens, c’est que les actes de certains ne confèrent pas un blanc-seing pour une punition collective. 
 

Par contre, quand on me dit que l’objectif légitime du gouvernement israélien est d’éliminer le Hamas, ça me fait un peu bugger d’apprendre que le gouvernement israélien a favorisé le Hamas de plusieurs manières, oui.
 

Mais bon, parfois j’oublie que c’est bizarre de pointer les errements d’un État sur un forum libéral. Je dois être trop émotionnel, oui.
 

 

[Bézoukhov]

C’est à dire que punition collective c’est un jugement de valeur.

 

Manifestement tenter d’amadouer le Hamas avec de l’argent était une erreur. Dont acte. Est ce que ça emporte beaucoup de conséquences morales ? C’était même du quasi-libéralisme : augmentation de la liberté de travail, liberté des mouvements de capitaux qataris !

 

Trêve de blagues. Le Hamas fait une action plus hostile que d’habitude. Ils arrêtent leur stratégie de compromis et tapent fort. Point.

 

On ne parle pas de punition. On parle de guerre. Et de si oui ou non le droit de la guerre est respecté.

[Astral]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

tenter d’amadouer le Hamas avec de l’argent était une erreur

Je n'avais jamais vu cette justification pour le soutient/ financement du Hamas par Israel.

J'avais au contraire lu qu’Israël avait totalement conscience de l'entité soutenu mais :

- Israël considéraient le "problème Gaza" comme résolut par les moyens technologiques déployés

- La prise du pouvoir par le Hamas à Gaza discréditait le Fatah et l'autorité palestinienne et permettait de justifier le refus israélien de toute discussion sur le processus de pays en invoquant l'illégitimité des interlocuteurs palestiniens.

 

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Ils arrêtent leur stratégie de compromis

De plus, depuis quand il y a eu une stratégie de compromis d’Israël ? Les colonisation continues, la perspective d'un état palestinien est plus illusoire que jamais et ça date pas du 7 octobre, les revendications territoriales par des membres du gouvernement sont plus étendues que jamais ...

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Israël et l’Égypte ont bien réussi. 50 ans, à peu près aucun problème depuis.

 

Après, les dirigeants de l’époque n’étaient pas les mêmes d’un côté et de l’autre.

C'est juste. Et les deux pays sont séparés par un désert et un canal dont dépend le commerce international (i.e. de nombreuses puissances s'assurent qu'il n'est pas l'objet de tensions qui empêcheraient que spice flows).

 

Et surtout, l'Egypte est un vrai pays, avec un vrai État, un vrai gouvernement qui a une vraie armée et un minimum de légitimité aux yeux des locaux (même si il n'est pas à l'épreuve des balles). Les Palestiniens n'ont, de fait, pas ça ; le Hamas est donc sur un marché ouvert à tout nouvel entrant si il "faiblissait".

 

il y a 3 minutes, Astral a dit :

les revendications territoriales par des membres du gouvernement sont plus étendues que jamais ...

Les méfaits de la proportionnelle...

[Freezbee]

Il y a 12 heures, Johnnieboy a dit :

La réponse israélienne est-elle adéquate et proportionnée ? Pour mieux vous comprendre : où est la limite ? Par exemple, qu’est-ce Israël aurait pu faire que vous auriez réprouvé ?

 

Adéquate, certainement pas. Mais que pouvaient-ils faire d'autre, à part frapper fort en réaction ? D'un autre côté, je reconnais que dès le début les objectifs affichés — en particulier « détruire le Hamas » — étaient flous et inatteignables. Et que le cessez-le-feu actuel, obtenu grâce à l'épuisement réciproque des forces, ne fait que repousser le problème.

 

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Peut-être que je suis dans l’erreur mais j’ai l’impression que vous ne fixez pas de limite à l’action de l’armée et du gouvernement israéliens, sauf tellement lointaine qu’elle est inutile.

En gros, comme certains côté palestinien ont commis des crimes, on peut faire subir à tous ce que l’on réprouve en Ukraine, par exemple ? Serait-ce de la responsabilité… collective ?

 

C'est une guerre. Et les limites qui devraient être fixées aux belligérants sont celles du droit de la guerre... D'ailleurs je crois que la plupart de mes interventions sur ce fil portaient sur des cas particuliers et sur le fait de savoir si telle ou telle action était justifiée ou non.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Freezbee a dit :

D'un autre côté, je reconnais que dès le début les objectifs affichés — en particulier « détruire le Hamas » — étaient flous et inatteignables.

C'est le principal problème d'Israël depuis la mort d'Ariel Sharon : plus personne dans le monde politique ne voit l'utilité de chercher une stratégie crédible de long terme (et la pente institutionnelle comme démographique pousse clairement dans le mauvais sens).

[Bézoukhov]

il y a 51 minutes, Astral a dit :

Je n'avais jamais vu cette justification pour le soutient/ financement du Hamas par Israel.

J'avais au contraire lu qu’Israël avait totalement conscience de l'entité soutenu mais :

- Israël considéraient le "problème Gaza" comme résolut par les moyens technologiques déployés

- La prise du pouvoir par le Hamas à Gaza discréditait le Fatah et l'autorité palestinienne et permettait de justifier le refus israélien de toute discussion sur le processus de pays en invoquant l'illégitimité des interlocuteurs palestiniens.

 

De plus, depuis quand il y a eu une stratégie de compromis d’Israël ? Les colonisation continues, la perspective d'un état palestinien est plus illusoire que jamais et ça date pas du 7 octobre, les revendications territoriales par des membres du gouvernement sont plus étendues que jamais ...

 

Ben si tu as un ennemi et que tu fais des trucs qui le servent, pour un quelconque objectif, ça s’appelle un compromis, oui.

 

C’est juste amusant d’éclairer ce qui s’est passé sous un angle qui n’est pas celui du centre gauche.

[Bézoukhov]

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

C'est le principal problème d'Israël depuis la mort d'Ariel Sharon : plus personne dans le monde politique ne voit l'utilité de chercher une stratégie crédible de long terme (et la pente institutionnelle comme démographique pousse clairement dans le mauvais sens).

C’est plus ou moins dans tout l’Occident ça. Y a un moment où les technocraties ont arrêté de générer des stratégies pour les remplacer par des « stratégies » version consulting (autrement dit : comment générer assez de résultat pour se faire renouveler son mandat).