Droits de douane, quand l'Amérique est "Great Again"

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Lugaxker a dit :

Je vois surtout dans ces commentaires une manière élitiste de mettre fin à la discussion, sans essayer de comprendre quel est la logique derrière cette décision. C'est un peu comme quand on s'étonne de l'existence de l'extrême-droite (« comment peut-on être si raciste ? »), tout en ignorant le quotidien des gens qui soutiennent et votent pour cette extrême-droite. Peut-être qu'ils font des erreurs, mais ça dit quelque chose sur la réalité politique.

 

Je n'ai pas envie de défendre Trump plus que ça, hein... Mais les réactions de la majorité des gens depuis vendredi m'attristent un peu.

Tu es attristé parce qu’en ce moment, le monde entier défend… le libre-échange ?

 

Sinon, si vous voulez comprendre le grand plan machiavélique de Trump : 

 

 

 

 

Il a au moins le mérite d’être clair depuis 1988. Et oui, le mec est débile.

[Marlenus]

10 minutes ago, Arlequin/TuringMachine said:

Ah bon? J'en suis pas complètement certain. 

Ils veulent supprimer leur déficit commercial et pour ça faire revenir la production aux USA.

Tant pis si cela aboutit à des grilles pains à 150$.

 

Que ce soit une bonne chose ou pas n'est pas la question, mais c'est le but affiché et il me semble pas spécialement caché.

 

[Solomos]

 

[Arlequin/TuringMachine]

il y a 16 minutes, Marlenus a dit :

Ils veulent supprimer leur déficit commercial et pour ça faire revenir la production aux USA.

Tant pis si cela aboutit à des grilles pains à 150$.

Oh, cela je n'en doute pas, même si j'ai un gros doutes sur l'efficacité de ces moyens et la mesure de toute la gamme de ces effets pour en bénéficier prioritairement. Mon interrogation porte beaucoup plus sur la manière dont ils peuvent bien motiver ce raisonnement, avec quelle cohérence, avec quelle conviction, en espérant quoi etc. c'est cette dimension-là qui m'a l'air beaucoup plus incertaine et erratique. 

[Marlenus]

5 minutes ago, Arlequin/TuringMachine said:

Oh, cela je n'en doute pas, même si j'ai un gros doutes sur l'efficacité de ces moyens et la mesure de toute la gamme de ces effets pour en bénéficier prioritairement.

Je suis de ceux qui pensent effectivement que cela va se foirer.

 

Quote

Mon interrogation porte beaucoup plus sur la manière dont ils peuvent bien motiver ce raisonnement, avec quelle cohérence etc. 

Pour moi, on a un indice avec ce qu'ils vantent comme réussite de leur politique:

-Les patrons et les chefs d'états viennent manger dans leur main.

 

On ne sait pas si c'est vrai, mais c'est ce qu'ils cherchent à obtenir.

Ils veulent entendre:

"Oh désolé, nous avons été méchant. On va investir aux USA pour avoir accès à votre fabuleux marché. On va vous acheter pleins de vos magnifiques produits US pour réduire le déficit de la balance commerciale."

 

[Tramp]

il y a 14 minutes, Marlenus a dit :

On va investir aux USA

Et augmenter le déficit commercial. 
 

[Antoninov]

Spoiler

 

"so much winning.. you will be tired of winning.."

 

Spoiler

 

[Lugaxker]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Tu es attristé parce qu’en ce moment, le monde entier défend… le libre-échange ?

Parce que la critique est peu pertinente (la mesure n'est pas seulement économique) et qu'elle est reprise partout dans les médias et sur les réseaux, ce qui pollue considérablement la discussion. Et parce que ça me fait de la peine de voir des gens éduqués avoir une analyse aussi simpliste que « Trump est fou ».

 

Évidemment, ça fait plaisir de voir tout le monde soudainement s'opposer aux tarifs douaniers, mais est-ce qu'ils seront cohérents et appliqueront la même logique aux impôts intérieurs ? Je ne pense pas  Et je ne me rappelle pas non plus qu'ils aient eu la même réaction lorsque l'Occident a imposé des sanctions économiques à la Russie.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Lugaxker a dit :

Parce que la critique est peu pertinente (la mesure n'est pas seulement économique) et qu'elle est reprise partout dans les médias et sur les réseaux, ce qui pollue considérablement la discussion. Et parce que ça me fait de la peine de voir des gens éduqués avoir une analyse aussi simpliste que « Trump est fou ».

 

 

 

Pas fou mais complètement ignare à ce propos. Regarde la vidéo de son interview avec Oprah en 1988 : il n'a tout simplement pas changé de position. Un Grand Ancien avait lu le bouquin de Trump sur la négociation, The Art of the Deal. Sa conclusion : Trump est une personne qui a une vision de la négociation (et donc du commerce) comme d'un jeu à somme nulle : il y a forcément un gagnant et un perdant selon lui. Cette mentalité est à l'opposé de ce en quoi nous croyons.

 

Citation

Évidemment, ça fait plaisir de voir tout le monde soudainement s'opposer aux tarifs douaniers, mais est-ce qu'ils seront cohérents et appliqueront la même logique aux impôts intérieurs ? Je ne pense pas  

 

Ah, je ne pense pas, non plus, c'est sûr !

[Lugaxker]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Pas fou mais complètement ignare à ce propos. Regarde la vidéo de son interview avec Oprah en 1988 : il n'a tout simplement pas changé de position. Un Grand Ancien avait lu le bouquin de Trump sur la négociation, The Art of the Deal. Sa conclusion : Trump est une personne qui a une vision de la négociation (et donc du commerce) comme d'un jeu à somme nulle : il y a forcément un gagnant et un perdant selon lui. Cette mentalité est à l'opposé de ce en quoi nous croyons.

Je veux bien te croire là-dessus. N'empêche qu'il y a une cohérence interne, et que j'ai tendance à penser que tout homme d'État raisonne de la même manière (comme un prédateur). Les conflits géopolitiques sont des jeux perdant-perdant à court terme, mais qui permettent à l'une des parties d'obtenir un plus grand gain à moyen terme (sinon, il n'y aurait pas de guerre). 

[Johnnieboy]

à l’instant, Lugaxker a dit :

Je veux bien te croire là-dessus. N'empêche qu'il y a une cohérence interne, et que j'ai tendance à penser que tout homme d'État raisonne de la même manière (comme un prédateur). Les conflits géopolitiques sont des jeux perdant-perdant à court terme, mais qui permettent à l'une des parties d'obtenir un plus grand gain à moyen terme (sinon, il n'y aurait pas de guerre). 

Pas sûr. Les guerres ont souvent lieu car ceux qui les initient sont trop optimistes quant à leur capacité à gagner sans que cela coûte trop cher. Comme Poutine avec l'Ukraine.

[Hugh]

CB (coup circuit) au Japan et Taiwan.

[Hugh]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Pas sûr. Les guerres ont souvent lieu car ceux qui les initient sont trop optimistes quant à leur capacité à gagner sans que cela coûte trop cher. Comme Poutine avec l'Ukraine.

Oui, ou la Première Guerre...

[Extremo]

Il y a 6 heures, Marlenus a dit :

Au moins pour l'Europe c'est clair:

 

 

 

Une ancienne colonie européenne demande donc des réparations?

[PABerryer]

J'ai l'impression que l'on confond le fait de dénoncer les tarifs, qui sont une connerie du point de vue de l'économie, à essayer de comprendre pourquoi, d'un point de vue politique, Trump a choisi cette solution (et ou le TDS semble revenir à fond). Que Trump ne soit pas une flèche en économie c'est à peu près certain même s'il a parfois de bonnes intuitions (réduire le bureaucratie c'est toujours cela de pris).

 

Je n'ai pas l’impression que beaucoup de libéraux défendent l'intérêt économique desdits tarifs (dont H16 dans l'article cité) :

Citation

Bien évidemment, ces droits de douanes se traduiront mécaniquement par un renchérissement de certains produits pour les consommateurs américains (pour ceux qui ne comprennent pas pourquoi, on proposera de relire Bastiat, par exemple), et ceci devrait durer au moins le temps que les industries américaines s’adaptent 

 

ou encore

 

Citation

Bien évidemment, la question n’est pas de savoir si, dans l’absolu, les droits de douane sont une bonne ou une mauvaise chose : toutes choses égales par ailleurs, ils signifient systématiquement un renchérissement des biens importés et une perte de pouvoir d’achat pour le consommateur sur les produits concernés.

 

par contre, l'analyse de ces tarifs du point de vue politique, c'est-à-dire comme un instrument au service de la politique et de la diplomatie de l'administration Trump ne peut pas se résumer à tarifs = pas bien. Les pistes proposés par H16 et par d'autres ne sont pas inintéressantes et mérite un peu plus qu'un procès en libéralisme

 

Pour finir, de mon point de vue, que les effets économiques de ces tarifs vont se révélés mauvais, voir désastreux, est assez probable. Que l’administration Trump puisse atteindre ses objectifs politiques et diplomatiques à travers eux n'est pas impossible.

[Adrian]

 

😂

[Lexington]

Le TDS est à peu près aussi dérangeant que ceux qui voient en Trump un expert du 4D Chess et vont lui chercher des motivations intelligentes alors que, comme le dit fort justement @Largo Winch, le plus probable c'est la connerie. Ca a un nom usuel ce TDS inversé ?

[Tramp]

Est-ce qu’on peut sanctionner l’usage du mot tarif à la place du français correct ?

[Lexington]

il y a 1 minute, Adrian a dit :

 

😂

 

Sans même cliquer, le bon gros fat finger semble l'hypothèse la plus réaliste. S'il y a bien un moment où il ne faut pas avoir d'ordres "tactiques" qui trainent, c'est bien maintenant. Ca part dans tous les sens.

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Est-ce qu’on peut sanctionner l’usage du mot tarif à la place du français correct ?

 

Tiens, H16 dit dans son article que l'on peut utiliser tarifs en français.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Tiens, H16 dit dans son article que l'on peut utiliser tarifs en français.

Ça ne me semble pas être le cas. 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Ça ne me semble pas être le cas. 

Yep, moi non plus, d'où ma surprise. Mais j'imagine que l'on peut dire tarifs pour tarifs douaniers ?

[Arlequin/TuringMachine]

il y a 21 minutes, Lexington a dit :

Le TDS est à peu près aussi dérangeant que ceux qui voient en Trump un expert du 4D Chess et vont lui chercher des motivations intelligentes alors que, comme le dit fort justement @Largo Winch, le plus probable c'est la connerie. Ca a un nom usuel ce TDS inversé ?

Je pense quand même que certains ont dans son équipe pour vocation de rationaliser une partie de ses goûts curieux dans un système cohérents et essaient de maîtriser le plus possibles de circonstances long-terme (dans la diplomatie en partie). Miran, Bessent me semblent avoir été recrutés à ce dessein même si la manière de faire et certaines justifications posent de nombreuses questions.  Même si c'est sans doute très sous-optimal, et que je pense effectivement que c'est du second plan qui vient à la suite d'une vision du monde profondément erronée de Trump. 

 

J'avis feuilleté un peu le document de S. Miran et lu cet article notamment : 

https://www.hudsonbaycapital.com/documents/FG/hudsonbay/research/638199_A_Users_Guide_to_Restructuring_the_Global_Trading_System.pdf

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/02/28/la-doctrine-miran-le-plan-de-trump-pour-disrupter-la-mondialisation/

[Tramp]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Yep, moi non plus, d'où ma surprise. Mais j'imagine que l'on peut dire tarifs pour tarifs douaniers ?

Oui mais le tarif douanier n’est pas les droits de douanes lui même. 

[Mégille]

Je ne comprends pas très bien le besoin d'analyser les raisons d'un populiste de droite qui fait du protectionnisme. Si un populiste de gauche nationalise des entreprises, fraudra-t-il aussi chercher à en analyser les raisons profondes ?

 

Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

Sinon, si vous voulez comprendre le grand plan machiavélique de Trump : 

 

 

 

 

Il a au moins le mérite d’être clair depuis 1988. Et oui, le mec est débile.

 

Tiens, c'est drôle, son "style" (digression, répétition...) n'est pas entièrement dû à la sénilité, et il a même déjà été compatible avec une certaine forme de cohérence.

 

Il y a 3 heures, Antoninov a dit :

  Révéler le contenu masqué

 

"so much winning.. you will be tired of winning.."

 

  Masquer le contenu

 

 

Il n'y en a pas eu sous Nixon, aussi ?

 

Soit dit en passant. Pour moi, "TDS" signifie "travailleuse/travailleur du sexe", et si je ne suis pas surpris de les voir débarquer dans ce fil, je ne comprends pas très bien ce qu'elles y font.

[Solomos]

5 minutes ago, Mégille said:

Pour moi, "TDS" signifie "travailleuse/travailleur du sexe", et si je ne suis pas surpris de les voir débarquer dans ce fil, je ne comprends pas très bien ce qu'elles y font.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Trump_derangement_syndrome

[Largo Winch]

21 minutes ago, Johnnieboy said:

Tiens, H16 dit dans son article que l'on peut utiliser tarifs en français.

 

Il en aura dit des bêtises dans cet article... 

[Arlequin/TuringMachine]

il y a 44 minutes, Mégille a dit :

Je ne comprends pas très bien le besoin d'analyser les raisons d'un populiste de droite qui fait du protectionnisme. Si un populiste de gauche nationalise des entreprises, fraudra-t-il aussi chercher à en analyser les raisons profondes ?

 

Assez d'accord sur le fait que prendre la cohérence interne me paraît être un critère assez faible pour définir la rationalité globale de l'approche-  s'appuyer seulement sur de la cohérence essayer de justifier une approche et en reprendre les arguments presque dans les mêmes termes me paraît une entreprise assez vaine, en particulier quand ladite approche est ausi complètement opposée à nos idées. Beaucoup d'édifices intellectuels très "internalement" cohérents sont complètement à côté de la plaque. J'ai tendance à préférer la présentation de LGC que j'ai cité plus haut qui va plus systématiquement chercher les limites théoriques, les contradictions, les inconsistances de certaines attentes de la doctrine dans le temps où elle l'expose (en se référant directement à leur "meilleure" version).  

 

En tout cas, essayer de vérifier dans quel terme les justifications sont posés chez certains décideurs ou conseillers peut aider à caractériser l'univers dans lequel baigne cette approche, ce qui la rend aussi systématique - et prédire marginalement mieux le prochain move en regardant un peu quels sont les problèmes désignés : dette, valeur du dollar, système monétaire international, balance commerciale. Même s'il faut insister sur le "marginalement" parce que les méthodes ne m'ont pas l'air d'être parfaitement claires pour tous les acteurs ni sur tous les sujets, ni d'être complètement consistantes selon les négociations qui sont à faire et avec qui, ou à quel moment  étant donné le chaos qui règne dans les relations internationales. Bon, accessoirement, puisqu'il est à mon avis aussi beaucoup de ça, et peut-être davantage, que d'économie dans le sens large, s'intéresser à la psychologie qui règne à la tête de la première puissance mondiale, à ses "causes profondes" quand elle annonce un tournant aussi majeur reste un exercice intéressant quoiqu'il en soit.  

 

Pour ma part, sinon, pour revenir à des propos qui ont été tenus plus haut, je ne trouve du reste pas incompatibles du tout l'idée qu'il y ait une certaine rationalité instrumentale dans le gouvernement - en même temps qu'une certaine forme d'aveuglement caractéristique à la limite de la folie dans ses fondations (et aussi sans doute dans ses manières). 

[Mathieu_D]

Je n'arrive pas à imaginer que des gens (Trump) saccagent littéralement l'économie et le marché action pour rabattre les investisseurs vers le marché obligataire.

J'arrive encore moins à concevoir que libéraux s'en réjouissent, en considérant que c'est bien le but.

[Jensen]

3 hours ago, Mégille said:

Je ne comprends pas très bien le besoin d'analyser les raisons d'un populiste de droite qui fait du protectionnisme. Si un populiste de gauche nationalise des entreprises, fraudra-t-il aussi chercher à en analyser les raisons profondes ?

Trump a passé les mois qui ont précédé à faire du chantage aux droits de douanes au Canada, à Mexico, et dans une moindre mesure à la Chine pour obtenir des trucs (sincèrement ou pas, la question se pose). Il n'est donc pas idiot, surtout si on ajoute sa propension aux deals un peu forcés, de se demander si il faut le prendre au mot et partir du principe que ces droits de douane sont là pour rester, ou si il ne place pas ses pions.

Si un populiste de gauche nationalise des entreprises, pas de question à se poser, sauf si avant ça il a déjà déposé des projets de loi pour en nationaliser une ou deux et les a abandonné ou reporté après avoir obtenu des concessions des-dites entreprises du genre compression de la grille salariale ou installation d'une usine dans une circonscription favorisée par le personnage.

 

57 minutes ago, Mathieu_D said:

Je n'arrive pas à imaginer que des gens (Trump) saccagent littéralement l'économie et le marché action pour rabattre les investisseurs vers le marché obligataire.

Moi non plus. Cette explication me parait complètement forcée.