Droits des sans-abri

[Marlenus]

Trump a pris dernièrement une décision qui permet d'enfermer les sans-abri sans leur consentement:

https://www.whitehouse.gov/presidential-actions/2025/07/ending-crime-and-disorder-on-americas-streets/

 

Bien sûr les démocrates mais aussi les libéraux sont contre.

Et ce qui est intéressant c'est que cela engendre un débat sur ce qu'est la liberté.

Débat déjà eu de nombreuses fois mais qui permet de voir qui est où.

 

Là je pense par exemple à Fox news qui défend cela.

Quote

Opponents of civil commitment insist you cannot take away people’s freedom! But freedom to do what? Shoot fentanyl every day until they die on a curbside, pockets rifled by another desperate junkie?

 

If it was your child on these broken and brutal streets of death, would you want them to be left in freedom to waste away, or would you want them taken somewhere where they could be protected and helped?

https://www.foxnews.com/opinion/david-marcus-ive-seen-enough-human-suffering-homeless-encampments-know-trumps-new-policy-right

 

 

A partir du moment où tu commences à partir sur ce style d'argumentation, tu sais que tu n'es pas du côté libéral de la force mais du côté "Je sais ce qui est bien pour toi et je vais te l'imposer".

 

 

[Rübezahl]

J'ai des souvenirs de clodos, sans-abris etc de quand j'étais jeune.

Je n'ai cependant pas de souvenirs où, à cette époque, ces déshérités s'en prenaient au reste de la population.

 

Il me semble que ça a changé, et qu'il y a plus d'agressivité, avec carrément régulièrement de la violence.

Les clodos d'aujourd'hui deviennent plus durs avec la société des non-clodos (voir certains squatters etc).

... en retour la société des non-clodos devient plus dure avec les clodos.

Je ne suis pas vraiment surpris.

[PABerryer]

On retourne au grand enfermement du XVII/XVIII siècle...

[Marlenus]

9 minutes ago, Rübezahl said:

J'ai des souvenirs de clodos, sans-abris etc de quand j'étais jeune.

Je n'ai cependant pas de souvenirs où, à cette époque, ces déshérités s'en prenaient au reste de la population.

J'en croise encore de nos jours (en vivant à paris tu en croises forcément) et dans l'immense majorité, je ne suis pas emmer.

Et le seul auquel je pense qui me vient à l'esprit dans le sens qui m'emm... , c'est un gars qui te demande une cigarette peu poliment mais qui ne fait rien de plus même quand tu dis que tu n'en as pas.

[Jensen]

8 hours ago, Marlenus said:

J'en croise encore de nos jours (en vivant à paris tu en croises forcément) et dans l'immense majorité, je ne suis pas emmer.

Ah moins que les choses n'aient fortement changé en France, l'ampleur du problème en France et en Amérique du Nord n'a rien à voir. Ici, on parle de villes de tentes, de gens qui déambulent dans les rues défoncé au crack, de caca par terre, etc... Et oui, les agressions font parti du tableau (surtout dans les villes US).

 

Je ne sais pas quelle est la réponse libérale directe à cet état de fait (j'ai bien quelques idées qui aideraient de façon indirecte), mais il ne faut pas s'étonner qu'à un moment il y ait des appels à des solutions musclées. L'argumentation de Fox News est malheureusement classique, c'est l'argument "war on drug" habituel.

 

8 hours ago, PABerryer said:

On retourne au grand enfermement du XVII/XVIII siècle...

Sans aller jusque là, la politique actuelle de laisser les malades mentaux vivre dans la rue est clairement un désastre, que ce soit d'un point de vue de l'ordre publique ou humaniste.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Jensen a dit :

Je ne sais pas quelle est la réponse libérale directe à cet état de fait (j'ai bien quelques idées qui aideraient de façon indirecte), mais il ne faut pas s'étonner qu'à un moment il y ait des appels à des solutions musclées. L'argumentation de Fox News est malheureusement classique, c'est l'argument "war on drug" habituel.

Meme sans les mettre en prison, il faut au minimum les dégager systématiquement. Où vont-ils ? C’est leur problème. 

[Lancelot]

Pour prendre le problème à l'envers, quelle serait la solution idéale si on avait un état infiniment puissant et bienveillant ? Des sortes de tutelles individuelles avec réhabilitation par le travail ?

[Rübezahl]

La réalité est qu'une grande partie de ces gens sont suicidaires, mais à petit feu.

Pour se donner bonne conscience la société actuelle fait durer.

Absolument rien n'est réglé ainsi, car ce genre de problèmes ça se règle du dedans, ou pas, mais pas par intervention tierce.
La société s'est aussi organisée pour que tout un éco-système vive désormais autour de ça.

Ces gens là servent aussi d'alibi récurrent pour l'état providence, ils ont donc une réelle utilité pour l'état.

 

C'est probablement un des effets de bord inévitable des sociétés assez riches pour se payer ça.

[Marlenus]

2 hours ago, Lancelot said:

Pour prendre le problème à l'envers, quelle serait la solution idéale si on avait un état infiniment puissant et bienveillant ? 

Tu poses cette question sur un forum libéral?

 

Dans cette dystopie (oui un état infiniment puissant, même bienveillant cela reste une dystopie), vu que le problème c'est qu'effectivement une communauté n'a pas à subir les incivilités, elle peut faire des règles qui font que les incivilités te font bannir de la communauté (ici de la ville).

Si l'état est infiniment puissant et bienveillant, il peut répondre à la question de Tramp:

Quote

Où vont-ils ? C’est leur problème. 

Il leur donne des lieux où ils peuvent vivre dans des conditions décentes avec accès à des soins si ils en font la demande et où ils ne seront pas chassé par les voisins.

Comme l'état est infiniment puissant, il peut tout financer sans que cela soit une charge pour le reste de la population.

 

 

En version plus réaliste, et libérale, j'aime bien la solution Tramp. Ils errent jusqu'à trouver un endroit où ils ne gênent personne.

 

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Des sortes de tutelles individuelles avec réhabilitation par le travail ?

 

Je pense que beaucoup sont irrécupérables. S'il y a une solution pour réduire leur nombre elle est en amont.

[PABerryer]

Pour travailler régulièrement avec ce genre de public (et encore ceux que je fréquente sont souvent encore relativement sociabilisé) je me rends compte à quel point il y a un décalage avec ceux ayant encore un logement. La rue abime vite, très vite. Au bout de six mois on commence à avoir des séquelles psychiques graves voire définitives... 

 

Des solutions ? Déjà intervenir en amont avec en ligne de mire le couple infernal chômage/divorce. Cela implique une économie plus saine et un divorce moins défavorable au père. Il y a aussi la question du logement en le rendant plus accessible et pouvoir bouger plus facilement. La plus part de ces points n'implique pas une action directe de l'Etat mais plus du laisser faire. Le seul point où il peut encore agir de façon pertinente c'est en restaurant les moyens d'action de la psychiatrie qui est particulièrement sinistrée en France.

[Jensen]

Oui, dans la catégorie "solution libérale indirecte", la fin de l'interdiction de fait des logements pour célibataires à prix cassés (type logement étudiants mais pour adulte) aiderait pas mal. 

[Mégille]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

La réalité est qu'une grande partie de ces gens sont suicidaires, mais à petit feu.

 

La plupart du temps, l'attitude humaine appropriée face à un suicidaire, ce n'est pas de lui dire "crève plus vite et sans faire de bruit stp", mais de l'aider à remettre un peu d'ordre dans ses désirs, parce qu'en général, dans l'autodestruction, il y a une envie de vivre frustrée. 

Bien entendu, ça ne veut pas dire que c'est à l'état de faire quoi que ce soit (quoi qu'il y a aussi des chances qu'il soit une partie de la cause du problème, et qu'il y a des choses qu'il devrait ne plus faire).