ICE, immigration, résistance, violences policières et émeutes à Minneapolis

[Johnnieboy]

C'est sûr que la psycho, c'est elle et pas du tout les individus armés qui viennent de la buter et empêchent une personne de tenter de la soigner.

Décidément, le kink pour les uniformes et le léchage de bottes sont toujours aussi populaires auprès de certains.

[cedric.org]

On peut considérer le mouvement woke comme terminalement dégénéré comme elles viennent de le prouver tout en ne supportant pas ces cow-boys recrutés pour faire le sale boulot illégal eux mêmes recrutés à cause de l'état laissé par les précédentes administrations. 

Les extrêmes s'affrontent. Faut-il prendre parti ? Non. Afuera. Tous. 

[Jensen]

7 minutes ago, Johnnieboy said:

C'est sûr que la psycho, c'est elle et pas du tout les individus armés qui viennent de la buter et empêchent une personne de tenter de la soigner.

- il n'y a aucune règle qui dit qu'il ne peut y avoir qu'un seul psycho dans une situation. En fait, il y en a souvent plusieurs, parce qu'une seule personne saine permet souvent de désamorcer une situation

- le coup de "empêche de soigner", si c'est vrai, mérite des peines de prisons, quelque soit le contexte avant, cela va sans dire, mais apparemment il faut mieux le dire quand même. Mais vu la quantité de bullshit qui serait passé crème si on n'avait pas de preuve vidéo du contraire, le "si" n'est pas rhétorique

- puisqu'on est dans les évidences, j'aurais préférer que l'agent ne tire pas et que cette femme s'explique devant un jury

- si tu penses qu'une femme qui fonce dans quelqu'un en souriant n'est pas psycho, je ne vois pas te dire. Note que je ne suis pas aussi affirmatif qu'ESR, il y avait un "si" dans mon post. Certains voient que la femme regarde l'agent dans les yeux avant d'accélerer sur la vidéo, je ne suis pas convaincu.

[Jean_Karim]

Souvent, le libéralisme est pensé comme une manière de lutter contre l'arbitraire de l'État.

Sauf quand une personne se fait exécuter par une milice politique. Là ce qui compte c'est l'orientation des pieds du milicien par rapport à la voiture. 

[Marlenus]

Je trouve intéressant de voir d'ailleurs la différence de narration en Babbit et Good (pour prendre comparaison de 2 femmes tuées par des forces gouvernementales).

 

 

 

[Lancelot]

Ok retranchez vous sur vos grands chevaux puisque la conversation sur les faits n'est pas allée dans votre sens 

[Johnnieboy]

Il y a 10 heures, Jensen a dit :

- il n'y a aucune règle qui dit qu'il ne peut y avoir qu'un seul psycho dans une situation. En fait, il y en a souvent plusieurs, parce qu'une seule personne saine permet souvent de désamorcer une situation

- le coup de "empêche de soigner", si c'est vrai, mérite des peines de prisons, quelque soit le contexte avant, cela va sans dire, mais apparemment il faut mieux le dire quand même. Mais vu la quantité de bullshit qui serait passé crème si on n'avait pas de preuve vidéo du contraire, le "si" n'est pas rhétorique

- puisqu'on est dans les évidences, j'aurais préférer que l'agent ne tire pas et que cette femme s'explique devant un jury

- si tu penses qu'une femme qui fonce dans quelqu'un en souriant n'est pas psycho, je ne vois pas te dire. Note que je ne suis pas aussi affirmatif qu'ESR, il y avait un "si" dans mon post. Certains voient que la femme regarde l'agent dans les yeux avant d'accélerer sur la vidéo, je ne suis pas convaincu.

Alors soit j’ai rêvé, soit c’est filmé l'empêchement de soigner.

[Johnnieboy]

Les Américains de droite soi-disant libéraux en ce moment avec l’ICE 

Heureusement qu'il reste des Justin Amash, quand même : 
 

 

[Antoninov]

1 hour ago, Lancelot said:

Ok retranchez vous sur vos grands chevaux puisque la conversation sur les faits n'est pas allée dans votre sens 

Ce n’est pas ce qui se passe sur ce fil. 

 

La réponse et le comportement d’ICE sont complètement disproportionnés avec pour conséquence la mort d’une personne, totalement évitable. Oui elle est gauchiste activiste militante catho woke tout ce que tu veux et elle aurait mieux fait de sortir de sa voiture. Mais dire que l’agent était menacé au moment du tir et que cela justifie une telle riposte…

 

Pourquoi la discussion dépasse la position des pieds /du volant?

- parce que le reste du comportement est abject (tiens c’est vrai que l’agent l’appelle “bitch” après lui avoir tiré dessus?), y compris non assistance et obstruction

- parce Trump, Noem, Vance profère des mensonges et en font aussi une histoire de grands chevaux

- parce que c’est u mort au milieu de dizaines de vidéos de violence et d’arbitraire.

 

tu n’aimais pas l’impunité de la police? Comment défendre l’impunité de ICE…?

 

L’anacarpisme n’est plus ce qu’il était…

[Antoninov]

10 hours ago, cedric.org said:

 Les extrêmes s'affrontent. Faut-il prendre parti ? Non. Afuera. Tous. 

Oui ben le Afuera de “tout le monde est extrême” ça s’oriente vers 1 mort d’un côté et immunité inconditionnelle de l’autre.

 

 

 

 

[Antoninov]

14 hours ago, Mathieu_D said:

Dites je ne comprends pas l'intérêt de tirer sur le conducteur d'une voiture qui arrive face à soi. Si on le tue il va rester sur sa trajectoire et le temps qu'on a mis à tirer on ne l'a pas mis à esquiver la voiture non ?

Exactement pour cela qu’ils ne sont pas censés tirer sur un véhicule, sauf cas très spécifique et leur formation et les règles d’engagement leur disent que tirer sur un vehicule devant soi dans la plupart des cas ne changera rien à la trajectoire/au risque de se faire renverses/ecraser.

 

mais visiblement pour certains, l’agent est infaillible et l’erreur de la victime lui fait mériter de perdre la vie.

[cedric.org]

52 minutes ago, Antoninov said:

Oui ben le Afuera de “tout le monde est extrême” ça s’oriente vers 1 mort d’un côté et immunité inconditionnelle de l’autre.

 

 

 

 

Si on oublie le bilan de 15 ans de wokisme, ce qui du coup n'est pas très intéressant. Ou alors on peut ne pas évaluer les événements separements et voir ce qui s'est passé pour en arriver là et tout ce qui est arrivé précédemment. La gestion du covid par ces flippés autoritaires, au hasard, qui je pense sera analysé dans quelques décennies comme une période sombre ayant causé des centaines de milliers de morts au long terme (directement et par appauvrissement généralisé ). Ou la destruction systémique d'une civilisation entière bien entamée. Pas besoin de violence directe pour être responsable d'horreurs. 

 

Edit : sans compter que pour l'instant on se demande encore si le mort n'aurait pas été dans l'autre camp avec quelques réflexes en moins, du coup j'ai du mal à voir la remarque. il y a deux ans les woke étaient le mal absolu mais maintenant qu'il y a pire ils sont normaux. 

[Lameador]

1 hour ago, Antoninov said:

Oui ben le Afuera de “tout le monde est extrême” ça s’oriente vers 1 mort d’un côté et immunité inconditionnelle de l’autre.

 

Tu parles de Charlie Kirk? Moi aussi, j'aimerais qu'il soit vengé.

 

[Alchimi]

Tout cet échange est d'un infantilisme et d'une obscénité rare.

 

Je suis particulièrement déçu de plusieurs forumeurs que je pensais un peu plus réfléchis que ce que je viens de lire. Ça m'apprendra.

[Ultimex]

Il y a 1 heure, Antoninov a dit :

La réponse et le comportement d’ICE sont complètement disproportionnés avec pour conséquence la mort d’une personne, totalement évitable. Oui elle est gauchiste activiste militante catho woke tout ce que tu veux et elle aurait mieux fait de sortir de sa voiture. Mais dire que l’agent était menacé au moment du tir et que cela justifie une telle riposte…

 

Pourquoi la discussion dépasse la position des pieds /du volant?

- parce que le reste du comportement est abject (tiens c’est vrai que l’agent l’appelle “bitch” après lui avoir tiré dessus?), y compris non assistance et obstruction

- parce Trump, Noem, Vance profère des mensonges et en font aussi une histoire de grands chevaux

- parce que c’est u mort au milieu de dizaines de vidéos de violence et d’arbitraire.

 

 

Je ne suis pas vraiment d'accord. Il y a effectivement un grand nombre de points qui sont soulevés dans cet échange mais qui devraient être jugés séparément :

1. La légitimité d'agents de (du ?) ICE à faire de la gestion de circulation comme ici ;

2. La question de la légitime défense i.e. l'agent qui a tiré avait-il des raisons légitimes de penser que sa vie était mise en danger ? (point qui, il me semble, ne peut passer outre la question de savoir si l'agent en question avait une part de responsabilités dans le fait d'être dans une situation de danger de mort) ;

3. La non assistance à personne en danger ;

4. La réaction des politiques.

 

Donc la question des pieds /du volant, de l'attitude de la conductrice, tout ça, ça rentre bien dans l'étude du point 2 (par contre, je n'irai clairement pas sur le terrain de cette étude, aucun avis sur cette question). Et, à supposer que l'on arrive à la conclusion qu'il y avait bien légitime défense (i.e. que l'agent qui a tiré avait des raisons légitimes de penser que sa vie était mise en danger indépendamment de ses actions), cela ne répond pas aux autres points (et notamment au point 3 : légitime défense et non assistance à personne en danger ne sont pas incompatibles).

 

Il y a 7 heures, Jean_Karim a dit :

Souvent, le libéralisme est pensé comme une manière de lutter contre l'arbitraire de l'État.

 

 

Quel est le rapport avec la choucroute ? A la rigueur, on peut considérer que pour la question de la légitime défense, on attend un petit peu plus de la part d'un professionnel en termes de sang-froid et d'analyse à chaud mais au-delà de ça...

[Lancelot]

1 hour ago, cedric.org said:

sans compter que pour l'instant on se demande encore si le mort n'aurait pas été dans l'autre camp avec quelques réflexes en moins

Quelques réflexes en moins et l'absence de patinage au démarrage. Les gens raisonnables ne se demandent plus.

D'ailleurs pour continuer l'analyse de vidéo style CSI, remarquez qu'au moment où  la voiture démarre un autre agent a son bras engagé dans la vitre et risque de se faire entraîner. Ce que la conductrice ne remarque pas puisqu'elle a les yeux braqués sur sa cible le futur tireur.

 

11 minutes ago, Ultimex said:

Je ne suis pas vraiment d'accord. Il y a effectivement un grand nombre de points qui sont soulevés dans cet échange mais qui devraient être jugés séparément :

1. La légitimité d'agents de (du ?) ICE à faire de la gestion de circulation comme ici ;

2. La question de la légitime défense i.e. l'agent qui a tiré avait-il des raisons légitimes de penser que sa vie était mise en danger ? (point qui, il me semble, ne peut passer outre la question de savoir si l'agent en question avait une part de responsabilités dans le fait d'être dans une situation de danger de mort) ;

3. La non assistance à personne en danger ;

4. La réaction des politiques.

Mes interventions portent sur les deux premiers points. Ma conclusion est que oui l'interpellation était tout à fait légitime par des agents fédéraux vis à vis de quelqu'un qui entrave une de leurs opérations, et oui autant que je puisse en juger le droit américain justifie le tir dans la situation où une voiture est utilisée comme une arme, en particulier de la part des forces de l'ordre qui doivent s'assurer de la sécurité publique face à un chauffard dangereux.

 

Je réserve mon jugement sur le point 3 en l'attente de la version des agents.

[Bézoukhov]

il y a 23 minutes, Alchimi a dit :

Tout cet échange est d'un infantilisme et d'une obscénité rare.

 

Je suis particulièrement déçu de plusieurs forumeurs que je pensais un peu plus réfléchis que ce que je viens de lire. Ça m'apprendra.

Surtout que personne n’a vu qu’il y avait un dinosaure qui écrabouille une voiture à 26 secondes. Cette histoire m’indiffère mais ce dinosaure…

[Alchimi]

Ils ont tellement géré la sécurité publique que la voiture a roulé tout droit devant sans contrôle en terminant dans le trottoir parce que le corps de la conductrice reposait sur les pédales.

 

Du grand professionnalisme.

A l'image de la gestion des premiers secours.

 

Toute cette tragique séquence peut être projetée en école de police sur le thème "si vous voulez éviter des drames ne faites pas ça." Indépendamment des allégations envers la victime. (Dont je note que le concept de sa présomption d'innocence a sauté direct).

[Alchimi]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Surtout que personne n’a vu qu’il y avait un dinosaure qui écrabouille une voiture à 26 secondes. Cette histoire m’indiffère mais ce dinosaure…

Il était sûrement innocent et libéral, les coupables sont socialistes woke et meurent, c'est bien connu. 

[Lancelot]

2 minutes ago, Bézoukhov said:

Surtout que personne n’a vu qu’il y avait un dinosaure qui écrabouille une voiture à 26 secondes. Cette histoire m’indiffère mais ce dinosaure…

Visiblement c'est une déco connue dans le voisinage.

 

Just now, Alchimi said:

Ils ont tellement géré la sécurité publique que la voiture a roulé tout droit devant sans contrôle en terminant dans le trottoir parce que le corps de la conductrice reposait sur les pédales.

C'est mieux que d'entamer une course poursuite qui se termine en écrasant des enfants.

 

Just now, Alchimi said:

Dont je note que le concept de sa présomption d'innocence a sauté direct

Ça aurait été un point intéressant à apporter au tribunal si elle n'avait pas essayé de s'enfuir en renversant quelqu'un.

[Alchimi]

il y a 12 minutes, Lancelot a dit :

C'est mieux que d'entamer une course poursuite qui se termine en écrasant des enfants.

Oui là l'enfant peut être écrasé à moins de 10 m, c'est plus opti.

tavu? moa ossi je peu fair du sofism

 

il y a 12 minutes, Lancelot a dit :

Ça aurait été un point intéressant à apporter au tribunal si elle n'avait pas essayé de s'enfuir en renversant quelqu'un.

Faut prouver la fuite et la volonté simultanée d'agresser quelqu'un. Délicat.

 

Sachant que le comportement de la conductrice dans la minute précédant l'accident ne trahissait pas de volonté agressive particulière, elle a même laisser passer une voiture avant que les pandores de l'ICE n'arrivent à pied et armés vers sa voiture.

Le jour ou tu cherche à interpeller quelqu'un qui peut prendre peur (oui cela arrive, c'est fou) au volant d'une grosse voiture en te rapprochant de la voiture a pied en étant menaçant et armé jusqu'aux dents, je t'invite à te demander si tu n'empire pas toi aussi une situation dangereuse.

 

Mais je demanderais à un ami gendarme son avis de professionnel sur la question et je transmettrais sa réponse (sans ironie aucune). J'ai la faiblesse de croire que tu peux faire preuve d'humilité intellectuelle, et être intéressé par l'avis d'un véritable agent de la loi.

[Mégille]

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Si on oublie le bilan de 15 ans de wokisme, ce qui du coup n'est pas très intéressant. Ou alors on peut ne pas évaluer les événements separements et voir ce qui s'est passé pour en arriver là et tout ce qui est arrivé précédemment. La gestion du covid par ces flippés autoritaires, au hasard, qui je pense sera analysé dans quelques décennies comme une période sombre ayant causé des centaines de milliers de morts au long terme (directement et par appauvrissement généralisé ). Ou la destruction systémique d'une civilisation entière bien entamée. Pas besoin de violence directe pour être responsable d'horreurs. 

 

Edit : sans compter que pour l'instant on se demande encore si le mort n'aurait pas été dans l'autre camp avec quelques réflexes en moins, du coup j'ai du mal à voir la remarque. il y a deux ans les woke étaient le mal absolu mais maintenant qu'il y a pire ils sont normaux. 

 

Le parti de la covidémence, c'est d'abord l'Internationale Boomer, woke ou non (et on sait que les vieux et les chinois ne sont pas les plus woke). Les wokes ont suivi, mais comme presque tout le monde... on n'était pas très nombreux à s'opposer. C'est l'antivaxxisme qui a un peu fédéré sur la fin, mais pas toujours pour les bonnes raisons. Je connais des antivax conspi (style "virus créé en labo pour réduire la population", ce genre de chose) qui étaient aussi des confinistes durs. 

 

S'il faut vraiment situer cette affaire dans une perspective plus globale, je verrais plutôt les agissements de l'ICE comme étant justement dans la continuité de ces flics lourdement armées qui verbalisaient quelques familles dispersées sur une plage. Dans les deux cas, on a un usage absurde de la force, avec un cadre légal très flou mais un commandement claire venant du haut, au nom d'une urgence déclarée, et une exigence d'accorder une confiance totale au pouvoir.

 

Si, pendant la pandémie, un cowboy s'était fait flinguer en tentant de tirer sur un flic qui aurait voulu le faire rentrer chez lui - j'aurais été du coté du cowboy.

 

il y a 36 minutes, Ultimex a dit :

Quel est le rapport avec la choucroute ? A la rigueur, on peut considérer que pour la question de la légitime défense, on attend un petit peu plus de la part d'un professionnel en termes de sang-froid et d'analyse à chaud mais au-delà de ça...

(en réponse à "Souvent, le libéralisme est pensé comme une manière de lutter contre l'arbitraire de l'État." de Jean Karim)

 

Ca a un rapport avec ton point 1, voir avec l'existence même de l'ICE. Un ancapisme un peu autistique-rigoureux-axiomatique comme on en fait plus pourrait amener à défendre que s'en prendre à un agent de l'ICE, dans le cadre de ses fonctions, est pour ainsi dire toujours légitime, puisqu'ils sont une organisation intrinsèquement agressante. 

 

Le problème est que l'ICE, sous prétexte qu'elle s'en prend -en théorie- à des non-citoyens qui ne sont pas protégés par le droit américains, s'affranchit de tous les cadres qu'on a mis (libéraux et alliés occasionnels) autour de la police pour empêcher son usage arbitraire de la force.

[Johnnieboy]

Est-ce que l’on peut aussi parler du fait que le flic qui tire et tue cette femme est aussi le flic qui filme avec son téléphone ? C’en serait hilarant si ce n’était pas aussi tragique.

[Ultimex]

il y a 8 minutes, Mégille a dit :

Ca a un rapport avec ton point 1, voir avec l'existence même de l'ICE.

J'entends hein. Mais indépendamment de ce que l'on pense de 1, même dans un sens bien plus large (la légitimité même de ICE par exemple), ça ne répond pas aux points suivants, notamment 2 et 3 (ce qui me semble être le cœur du débat ici).

[Johnnieboy]

L’avis d’un pro avec 25 ans d’expérience. Probablement un woke dégénéré sux cheveux bleus.

Bizarrement plus interessant que les avis “Playmobil en avant les histoires”.

[Rincevent]

Il y a 18 heures, Jensen a dit :

Détail glaçant: la femme sourit sur la bodycam de l'agent, juste avant de tourner le volant et d'appuyer sur l'accélérateur. Dans le meilleur des cas, elle pense jouer un bon tour à l'agent sur la gauche qui lui dit de sortir de la voiture, et n'avait pas vu/pensait éviter l'agent devant. Dans le pire des cas, c'est une psycho complète. 

 

 

 

Il y a 15 heures, Mégille a dit :

Le tweet auquel celui-ci répond immédiatement, selon lequel certains humains sont des LLM organiques, est une dinguerie. J'y adhère. 

C'est quelque chose de fondamentalement vrai, et je peux même donner des listes de personnes. En revanche, aborder publiquement ce genre de sujets est risqué ; tout le monde n'a pas les points de sagesse et de santé mentale nécessaires pour ouvrir impunément ce genre de livres maudits (coucou aux lovecraftiens).

[Marlenus]

Ce qui moi me choque le plus finalement là dedans, ce n'est pas que le mec de l'ICE ait tiré.

Légitime défense ou pas, un mec armé qui se sent menacé va tirer.

On peut discuter longtemps sur savoir si la menace était réelle ou pas, mais dans l'idéal cela devrait être le cas d'une enquête indépendante.

 

Mais donc pour en revenir à ce qui me choque, c'est l'attitude après le tir. Quand il était clair qu'il n'y avait plus de danger.

En France, quand les policiers tirent et touchent un gars, leur premier réflexe c'est d'essayer de sauver la vie de la personne neutralisée.

Mais là, au contraire, ils ont tout fait pour éviter que sa vie puisse être sauvée. En ne lui portant pas les premiers secours (normalement ils devraient être formé à cela), en empêchant les témoins de le faire (je peux comprendre mais si tu ne le fais pas toi...) et en retardant l'arrivée de l'ambulance. Good a été déclaré morte à l'hôpital.

 

Pour moi c'est vraiment là que c'est le pire. 

Tirer car on croit sa vie en danger c'est une chose. Laisser la personne crever sans rien faire alors qu'elle ne présente plus de danger, c'est autre chose.

 

On est dans de la vengeance. La force gouvernementale dans la vengeance, c'est la pire des choses possible.

 

Et suis surpris que cela ne soit pas le coeur du problème ici.

 

[Alchimi]

il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

Et suis surpris que cela ne soit pas le coeur du problème ici.

 

Ça a été évoqué plusieurs fois dans le thread.

[PABerryer]

Il y a 19 heures, Jensen a dit :

Détail glaçant: la femme sourit sur la bodycam de l'agent, juste avant de tourner le volant et d'appuyer sur l'accélérateur. Dans le meilleur des cas, elle pense jouer un bon tour à l'agent sur la gauche qui lui dit de sortir de la voiture, et n'avait pas vu/pensait éviter l'agent devant. Dans le pire des cas, c'est une psycho complète. 

 

 

 

Très intéressant, je ne connaissais pas cette approche.

[Marlenus]

 

1 hour ago, Rincevent said:

 

C'est quelque chose de fondamentalement vrai, et je peux même donner des listes de personnes. En revanche, aborder publiquement ce genre de sujets est risqué ; tout le monde n'a pas les points de sagesse et de santé mentale nécessaires pour ouvrir impunément ce genre de livres maudits (coucou aux lovecraftiens).

 

Tu as des titres de livres maudits?