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La petite nouvelle du weekend qui fait le buzz :

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/11/12/sos-une-chomeuse-espagnole-met-ses-organes-en-vente-pour-subsister/

Et le figaro de nous apprendre qu'on ne peut pas vendre nos organes en France.

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/11/12/19426-personne-ne-peut-vendre-ses-organes-france

Mais (pour une fois qu'on apprend quelque chose) l'Iran a un marché régulé pour la vente d'organe depuis la guerre contre l'Irak. Marché réservé aux Iraniens.

Des musulmans, de la vente d'organes, il aurait juste fallu qu'elle soit lesbienne et on a un combo-trolling gagnant pour liborg.

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La petite nouvelle du weekend qui fait le buzz :

http://bigbrowser.bl...pour-subsister/

Et le figaro de nous apprendre qu'on ne peut pas vendre nos organes en France.

http://sante.lefigar...-organes-france

Mais (pour une fois qu'on apprend quelque chose) l'Iran a un marché régulé pour la vente d'organe depuis la guerre contre l'Irak. Marché réservé aux Iraniens.

Des musulmans, de la vente d'organes, il aurait juste fallu qu'elle soit lesbienne et on a un combo-trolling gagnant pour liborg.

Ce buzz m'enquiquine. Je préparais un article sur la vente d'organes et la libéralisation du marché des organes, mais ça va me tuer l'affaire :(

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Ce buzz m'enquiquine. Je préparais un article sur la vente d'organes et la libéralisation du marché des organes, mais ça va me tuer l'affaire sad.gif

Ouais, le moment est assez mal choisi, malheureusement.

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Heu le principe d'indisponibilité du corps humain et de ses produits me paraît une bonne chose. C'est l'interdiction de l'esclavage mit dans la loi qui peut avoir bien des défauts mais là est utile.

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Le seul problème éthique qui se pose est que cette femme n'a pas l'air de savoir qu'elle risque très gros pour sa santé si elle vend quelques organes indispensables. C'est comme si elle vendait sa vie, et je ne crois pas que la vie de quelqu'un puisse être échangée, à moins de considérer l'esclavage et l'auto-aliénation comme légitime, ce qui n'est pas mon cas.

Donc oui à la libéralisation du marché de la vente d'organes, mais subsistent certaines limites: on ne peut pas acheter une grosse partie du corps de quelqu'un au point que cette personne puisse en mourir.

D'autre part cette femme fait ce qu'elle veut, mais franchement c'est une grosse connerie, il existe bien d'autres solutions pour s'en sortir. Je rappelle que cette femme a été battue par son mari, elle vit seule sans travail et souffre d'infirmité. Elle vit avec 426 euros de pensions d'invalidité par mois et tente de trouver un logement "digne" pour elle et sa fille de 22 ans. Sa situation est problématique mais loin d'être désespérée.

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Je parie ma couille droite que cette femme est une invention de journaliste.

Par ailleurs pour une femme, la prostitution est un moyen bien plus rentable et moins désagréable de se faire de l'argent. (Qu'on ne se méprenne pas, je ne dis pas que c'est ce qu'elle devrait faire si elle existait, mais ça montre tout simplement que la revente de ses organes est une idée beaucoup moins préférable.)

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c'est justement parce que c'est un cran au dela de la prostitution, avec vraie perte de morceaux dedans, que ca interesse tant les journaleux.C'est de la hardcore-mendicite, faite sur le dos des organes vitaux, mais elle aurait pu vendre son sang aussi seulement c'est probablement moins cher…ou faire du japscat mais ca pour le mettre au 20 heures bonjour

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Heu le principe d'indisponibilité du corps humain et de ses produits me paraît une bonne chose.

Moi, le whisky me paraît une bonne chose, tout comme la truite aux fraises paraît une bonne chose à Gaston Lagaffe.

Mmmh. Et les arguments ?

Je parie ma couille droite que cette femme est une invention de journaliste.

Balsy bet.

Mais disons que l'exagération autour peut laisser penser qu'en effet, c'est un peu du pipeau.

Par ailleurs pour une femme, la prostitution est un moyen bien plus rentable et moins désagréable de se faire de l'argent. (Qu'on ne se méprenne pas, je ne dis pas que c'est ce qu'elle devrait faire si elle existait, mais ça montre tout simplement que la revente de ses organes est une idée beaucoup moins préférable.)

Le raisonnement se tient.

ou faire du japscat mais ca pour le mettre au 20 heures bonjour

:lol:

Bah, vu où vont les chaînes françaises, plus rien ne me surprendrait.

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D'autre part cette femme fait ce qu'elle veut, mais franchement c'est une grosse connerie, il existe bien d'autres solutions pour s'en sortir. Je rappelle que cette femme a été battue par son mari, elle vit seule sans travail et souffre d'infirmité. Elle vit avec 426 euros de pensions d'invalidité par mois et tente de trouver un logement "digne" pour elle et sa fille de 22 ans. Sa situation est problématique mais loin d'être désespérée.

Déjà, à 22 ans, sa fille pourrait se sortir les doigts du cul et apporter un second revenu. Et là pouf, magique, plein de possibilités qui s'ouvrent.

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Déjà, à 22 ans, sa fille pourrait se sortir les doigts du cul et apporter un second revenu. Et là pouf, magique, plein de possibilités qui s'ouvrent.

J'avais raté cette info.

C'est encore plus bidon.

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Je sais bien qu'on va me rétorquer que notre corps est notre propriété blablabla, mais ça me gêne un peu quelque part aux entournures que l'on vende un morceau de sa viande pour se faire du fric, c'est un peu définitif comme méthode

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Ce qui me gene dans tout ca, c'est le coté selling pressure. Noircissons un peu le tableau: elle est infirme, sa fille est paraplegique et a besoins de soins, elle a tenté de se prostituer mais comme elle est difforme personne ne veut d'elle.

Cela dit, ca marche aussi dans l'autre sens, l'acheteur potentiel aussi a un buying pressure. Une greffe de foie ou de rein, il peut en avoir tres rapidement, donc etre pret a payer tres cher pour. Ca tend vers l'extorsion.

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Oui. Pour ma part j'ai du mal à mettre un prix sur mes organes. Il faut un désespoir qui est impossible à atteindre dans une société occidentale.

Le marché de la vente d'organes est surtout intéressant pour ceux des morts.

elle a tenté de se prostituer mais comme elle est difforme personne ne veut d'elle

ha ha ha ha ha ha

ha ha ha ha ha ha

ha ha ha ha ha ha

ha ha ha ha ha ha

Bidon, bidon, bidon.

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Moi, le whisky me paraît une bonne chose, tout comme la truite aux fraises paraît une bonne chose à Gaston Lagaffe.

Mmmh. Et les arguments ?

Effectivement l'argument est un peu court mais j'étais pressé.

Cette question renvoie, sur le plan philosophique, a la question de jusqu'où est on maître de son corps. Sans faire intervenir l'État, existe t il une limite à ce que l'on peut faire de soi. Je sais que certains peuvent défendre l'idée qu'étant maître, propriétaire de son corps et de sa vie, alors on peut en faire ce que l'on veut, même vendre ses organes si bon nous sembles. Le problème de cette argumentation est qu'elle conduit à des impasses. Exemple: si je suis propriétaire de mon corps alors qu'est ce qui m'interdit de me vendre comme esclave si je le souhaite. Il s'agissait d'une pratique courante sous l'Antiquité… Pour moi le libéralisme s'est fondé sur la défense du droit à la vie face à l'arbitraire et la reconnaissance des libertés individuelles. À l'image du principe de limitation de l'État je ne peux envisager la reconnaissance d'un droit ou la reconnaissance juridique de l'abus ultime de la liberté qui revient à nier la liberté et la dignité humaine même. Je conçois parfaitement que ma position n'est pas parfaite car il faut éviter de tomber dans l'excès inverse qui est l'utilisation de l'État pour faire respecter cette limite.

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ha ha ha ha ha ha

ha ha ha ha ha ha

ha ha ha ha ha ha

ha ha ha ha ha ha

Bidon, bidon, bidon.

J'ai toujours su que tu avais des gouts tordus en matiere seksuelle.

po5ynemkw05ge.jpg

Avoue que tu kiffes.

Ok, Changeons le sexe. Maintenant, c'est un homme. On peut continuer l'histoire, il est SDF, si il vend un rein 20,000 euros, ca peut lui permettre de repartir dans la vie, ravoir un toit pour quelques mois et trouver un boulot et se relancer. Mais ca impose de passer par la vente de son rein.

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Roooooo, la gueule qu'elle a, c'est pas possib', la pauvre, ça fait ppeur :icon_surpris:

Y a pas à dire, on nait pas tous égaux, j'avais un doute, mais là, ça se confirme

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il pourrait vendre ses fesses a la place

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Je suis sûr qu'il y a des gens qui paieraient plus de 20 000 €.

D'ailleurs sur le même blog d'info poubelle :

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/10/25/a-vendre-a-louer-une-etudiante-bresilienne-vend-sa-virginite-a-un-japonais-pour-600-000-euros/

Ok, Changeons le sexe. Maintenant, c'est un homme. On peut continuer l'histoire, il est SDF, si il vend un rein 20,000 euros, ca peut lui permettre de repartir dans la vie, ravoir un toit pour quelques mois et trouver un boulot et se relancer. Mais ca impose de passer par la vente de son rein.

Effectivement c'est un cas beaucoup plus crédible.

Dans sa situation, peut-être que je le ferai.

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Ok, Changeons le sexe. Maintenant, c'est un homme. On peut continuer l'histoire, il est SDF, si il vend un rein 20,000 euros, ca peut lui permettre de repartir dans la vie, ravoir un toit pour quelques mois et trouver un boulot et se relancer. Mais ca impose de passer par la vente de son rein.

Il y a plein de trucs utiles aux autres qu'on pourrait vendre et qui "repoussent" avant de vendre des trucs qui ne repoussent pas:

-globules rouges

-immunoglobulines

-plaquettes

-plasma

-moelle osseuse

-os médullaire ou cortical,

-un bout de foie,

-peau,

-spermatozoïdes et ovocytes

-location d'utérus

Rien qu'avec ça, on pourrait déjà imaginer un revenu complémentaire plus ou moins ponctuel avant d'envisager des ventes mutilantes.

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Si j'avais le droit de vendre mon sang, je le ferais depuis longtemps. En plus je suis donneur universel.

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Exemple: si je suis propriétaire de mon corps alors qu'est ce qui m'interdit de me vendre comme esclave si je le souhaite. Il s'agissait d'une pratique courante sous l'Antiquité…

L'esclavage dans l'antiquité, c'était un peu plus compliqué que cela : tu te vendais, mais tu vendais aussi tes enfants né ou à naître et tu ne pouvais te racheter (t'affranchir) qu'avec l'accord de ton propriétaire.

A mon sens, le problème de l'auto-esclavage est résolu de façon simple : il s'agit d'un contrat. On peut faire défaut sur un contrat en payant des indemnités, éventuellement évalué par un tiers (un juge) et donc retrouver ainsi sa liberté.

Sur la vente d'organe, y compris vitaux… Il y a eu un fait divers un peu (très) sordide en Allemagne il y a quelques années, ou un mec avait accepté - par contrat - de se faire tuer et manger par un autre. On peut effectivement interdire ce genre de contrat, sous le prétexte que par exemple, il est irrévocable (au moins pour la partie mangée).

Mais ce faisant, on interdit aussi le suicide, tout aussi irrévocable. Et si je souhaite me suicidé, pourquoi ne pas en profiter pour en tirer quelques argents - en vendant mes organes vitaux - qui pourrait servir à la subsistance ou à l'épanouissement de mes proches ? Et au nom de quoi l'interdire ?

A noter que dans la situation actuelle, si je me suicide, on prélèvera mes organes (s'ils en sont pas trop abîmés) sans en faire profiter mes ayants droits.

Pour moi le libéralisme s'est fondé sur la défense du droit à la vie face à l'arbitraire et la reconnaissance des libertés individuelles. À l'image du principe de limitation de l'État je ne peux envisager la reconnaissance d'un droit ou la reconnaissance juridique de l'abus ultime de la liberté qui revient à nier la liberté et la dignité humaine même. Je conçois parfaitement que ma position n'est pas parfaite car il faut éviter de tomber dans l'excès inverse qui est l'utilisation de l'État pour faire respecter cette limite.

A mon sens, le libéralisme ce n'est pas la défense du droit à la vie face à l'arbitraire, mais bien plutôt la défense de l'individu face à l'arbitraire de l'état et des autres (par l'interdiction de la violence). Si on y introduit des notions de "droit à la vie" ou de "dignité humaine" qui ne sont pas évalués par l'individu concerné mais par une entité étatique ou par des normes sociales dont on ne peut s'affranchir on apporte une limitation inutile à la liberté des individus.

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On peut tout aussi bien imaginer que certains objets sont hors commerce par essence, le droit ne faisant qu'une transcription dans l'ordre positif. Réduire le libéralisme au contrat me paraît un peu court, c'est avant tout la reconnaissance que des libertés et droits sont inhérents à la nature humaine et que nul ne peut y revenir dessus, même moi. Si je suis la logique je peux vendre mon enfant, après tout il est issu de moi à 50% et si j'ai l'accord de l'autre parents, tant que l'enfant est mineur, je peux le faire car l'enfant n'a pas de volonté reconnue, je peux donc le vendre en tant que produit de moi (là je parle d'un enfant déjà né, mais c'est la même chose avec la GPA).

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Mais ce faisant, on interdit aussi le suicide, tout aussi irrévocable.

Absolument pas, on rends juste invalide les contrats de suicide, ce qui n'est pas du tout la même chose.

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Absolument pas, on rends juste invalide les contrats de suicide, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Heu, rendre invalide un contrat ne répond pas au problème. si X me promet de faire A, si je me suicide, invalider le contrat interdit à mes ayants droit de se retourner contre X s'il ne fait pas A. Mais cela n'empêche pas X de faire A.

C'est le cas par exemple des dettes de jeu, non exigible en justice, mais qui peuvent quand même être payées. Cela rend simplement le contrat un peu moins sûr, mais ne l'empêche pas d'exister.

On peut tout aussi bien imaginer que certains objets sont hors commerce par essence, le droit ne faisant qu'une transcription dans l'ordre positif. Réduire le libéralisme au contrat me paraît un peu court, c'est avant tout la reconnaissance que des libertés et droits sont inhérents à la nature humaine et que nul ne peut y revenir dessus, même moi.

Si j'ai un droit, je peux y renoncer, si j'ai une liberté, je peux la refuser. Sans ça, il suffit d'appeler des obligations des droits (cf le droit de vote obligatoire en Belgique par exemple) et ou serait ma liberté si j'étais obliger d'en user.

Si je suis la logique je peux vendre mon enfant, après tout il est issu de moi à 50% et si j'ai l'accord de l'autre parents, tant que l'enfant est mineur, je peux le faire car l'enfant n'a pas de volonté reconnue, je peux donc le vendre en tant que produit de moi (là je parle d'un enfant déjà né, mais c'est la même chose avec la GPA).

Je ne réponds pas volontairement sur cette partie, c'est un nid à troll.

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Effectivement l'argument est un peu court mais j'étais pressé.

Cette question renvoie, sur le plan philosophique, a la question de jusqu'où est on maître de son corps. Sans faire intervenir l'État, existe t il une limite à ce que l'on peut faire de soi. Je sais que certains peuvent défendre l'idée qu'étant maître, propriétaire de son corps et de sa vie, alors on peut en faire ce que l'on veut, même vendre ses organes si bon nous sembles. Le problème de cette argumentation est qu'elle conduit à des impasses. Exemple: si je suis propriétaire de mon corps alors qu'est ce qui m'interdit de me vendre comme esclave si je le souhaite. Il s'agissait d'une pratique courante sous l'Antiquité… Pour moi le libéralisme s'est fondé sur la défense du droit à la vie face à l'arbitraire et la reconnaissance des libertés individuelles. À l'image du principe de limitation de l'État je ne peux envisager la reconnaissance d'un droit ou la reconnaissance juridique de l'abus ultime de la liberté qui revient à nier la liberté et la dignité humaine même. Je conçois parfaitement que ma position n'est pas parfaite car il faut éviter de tomber dans l'excès inverse qui est l'utilisation de l'État pour faire respecter cette limite.

Pfu.

"si je suis propriétaire de mon corps alors qu'est ce qui m'interdit de me vendre comme esclave si je le souhaite"

Ah bah tu peux toujours te vendre, simplement, on ne peut pas t'acheter.

C'est pourtant simple.

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Exemple: si je suis propriétaire de mon corps alors qu'est ce qui m'interdit de me vendre comme esclave si je le souhaite.

La nature des choses. Ton esprit, par nature, est en toi : ce que tu peux faire, c'est te louer (ça s'appelle entre autres le salariat, percevoir des honoraires, mais ça a plein d'autres noms), et quiconque t'empêche de rompre le contrat de location de ta force de travail est un esclavagiste (quitte à ce que la rupture soit accompagnée d'indemnisations d'un niveau jugé raisonnable par un juge sain d'esprit).

Si je suis la logique je peux vendre mon enfant, après tout il est issu de moi à 50% et si j'ai l'accord de l'autre parents, tant que l'enfant est mineur, je peux le faire car l'enfant n'a pas de volonté reconnue, je peux donc le vendre en tant que produit de moi (là je parle d'un enfant déjà né, mais c'est la même chose avec la GPA).

[b Lemennicier] Alors si on ne peut pas le vendre, on peut le donner ? Ca s'appelle l'abandon / adoption. Et rien n'empêche l'autre partie de me remercier par des paroles, par des gestes, pourquoi pas par un cadeau en nature, ou en argent. Et l'on retombe sur la vente d'enfant. [/b Lemennicier]

Rhâââ, ce que c'est bon, de troller. Blague à part, pour dégoûtant que ça puisse être pour tout être humain doté de deux sous de compassion et de fibre parentale, vendre un enfant ne peut raisonnablement se faire que quand il est très jeune, et est le produit de la pauvreté la plus crasse. Supprimons la pauvreté, et le problème s'évanouira dans les limbes des expériences de pensée et des cas tordus qui pullulent en ces lieux.

Bon, sinon, je passe la chercher quand, ma livre de chair ? ;)

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La seule pensée de vendre un de mes organes me ferait presque tourner de l’œil, mais, dès que je me suis remis de mon émotion et que j’essaie d’analyser raisonnablement la situation, la conclusion s’impose à moi : l'interdiction de ce commerce entraîne les mêmes inconvénients que les autres prohibitions (pénurie, attribution des organes par voie administrative, marché noir non sécurisé, vente d’organes frelatés, mauvaises conditions sanitaires des « extractions »…).

Néanmoins, sur le plan stratégique, je serais facilement enclin à faire un compromis sur ce point, tant il me paraît difficile de vaincre la répugnance naturelle du citoyen lambda. (Accessoirement, ce thème fournit un slogan qui pourrait plaire aux libertariens : « don’t trade on me »).

Pour ce qui est du concept de « dignité humaine », il me semble qu’il se trouve à la base du libéralisme éthique mais qu’il constitue en même temps un redoutable cheval de Troie pour la liberté individuelle.

Initialement, ce concept avait un double sens : il renvoyait, d’une part, à l’idée d’un devoir – purement moral – que l’individu avait à l’égard de lui-même et qui devait se traduire par l’abstention volontaire de certains comportements, et, d'autre part, il fondait la philosophie des droits de l’homme en justifiant que l’Etat n’enfreigne pas sans nécessité la volonté des individus.

Par la suite, toutefois, le concept a subi une première mutation : de devoir, il est devenu un droit, droit tendant à protéger un individu contre les retombées néfastes pour lui-même de son propre comportement. Ce droit prenait la forme d’un droit-créance opposable aux tiers. Ainsi, notamment, des lois « luttant » contre le surendettement des individus, du droit pour les transsexuels d’obtenir la modification de leur état civil et du délit de « harcèlement moral ».

Au terme de son évolution, la « dignité » est redevenue un devoir pour l’individu, mais un devoir juridique et non plus moral. Au nom de la « dignité humaine », des tiers peuvent en effet vous interdire d’adopter un certain comportement s’ils estiment que ce comportement porte atteinte à votre propre dignité (Cf., l’arrêt par lequel la Cour de cassation a annulé à la demande de tiers un contrat par lequel des nains étaient payés pour servir de projectiles dans des boîtes de nuit).

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Un peu d'indulgence c'est la 1ère fois que je me lance dans un sujet aussi sérieux

Si j'ai un droit, je peux y renoncer, si j'ai une liberté, je peux la refuser. Sans ça, il suffit d'appeler des obligations des droits (cf le droit de vote obligatoire en Belgique par exemple) et ou serait ma liberté si j'étais obliger d'en user.

Y a t il un droit à la libre disposition de son corps ou non ou est il limité? A vue de nez je dirai limité, mais je suis d'accord que par qui et pour quoi reste la question essentielle

Je ne réponds pas volontairement sur cette partie, c'est un nid à troll.

Merci :chine:

La nature des choses. Ton esprit, par nature, est en toi : ce que tu peux faire, c'est te louer (ça s'appelle entre autres le salariat, percevoir des honoraires, mais ça a plein d'autres noms), et quiconque t'empêche de rompre le contrat de location de ta force de travail est un esclavagiste (quitte à ce que la rupture soit accompagnée d'indemnisations d'un niveau jugé raisonnable par un juge sain d'esprit).

Oui mais il y a une gradation assez forte entre louer sa force de travail de façon temporaire et limiter que de l'abandonner de manière définitive et irréversible. Pourquoi aller toujours aux extrêmes, ce forum serait il empli de crypto marxistes^^.

Rhâââ, ce que c'est bon, de troller. Blague à part, pour dégoûtant que ça puisse être pour tout être humain doté de deux sous de compassion et de fibre parentale, vendre un enfant ne peut raisonnablement se faire que quand il est très jeune, et est le produit de la pauvreté la plus crasse. Supprimons la pauvreté, et le problème s'évanouira dans les limbes des expériences de pensée et des cas tordus qui pullulent en ces lieux.

Certes je suis d'accord sur le fond, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut permettre la commercialisation du corps ou de l'enfant (tu aimes quand je te donne des occasions de troller hein?^^)

Bon, sinon, je passe la chercher quand, ma livre de chair ? ;)

Au tu sais que tu peux passez quand tu veux mon cher Rincevent :)

Au terme de son évolution, la « dignité » est redevenue un devoir pour l’individu, mais un devoir juridique et non plus moral. Au nom de la « dignité humaine », des tiers peuvent en effet vous interdire d’adopter un certain comportement s’ils estiment que ce comportement porte atteinte à votre propre dignité (Cf., l’arrêt par lequel la Cour de cassation a annulé à la demande de tiers un contrat par lequel des nains étaient payés pour servir de projectiles dans des boîtes de nuit).

Je sais bien que la partie difficile est la transcription en positif de ces principes. Cela ne veut pas dire que parce que le système français est trop étatiste que l'on ne peut pas essayer de faire changer les choses.

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Simple solution libérale : si l'on dépénalise la vente d’organe, on peut facilement imaginer que beaucoup de gens accepteraient de vendre leurs organes après leur mort pour en faire profiter leurs héritier, ce qui d'une part augmentera le nombre d'organes dans la circulation, et d'autre part diminuera leur prix, ce qui devrait les rendre abordables aux lasses populaires.

Alors qu'aujourd'hui, personne ou presque ne donne ses organes, puisqu'il n'y a aucun intérêt. Et seuls les très riches peuvent s'assurer d'en obtenir par le marché noir ou la corruption de fonctionnaires.

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