Prospective, invectives

[h16]

J'ai déjà vu cette différenciation sur ce forum mais je n'arrive pas à la saisir. Pour moi les monarchies étaient les formes originelles de l'Etat avant que celui-ci ne s'agrandisse et devienne démocratique.

Ben non. L'état administratif est apparu, en gros, avec l'apparition de l'administration centralisée. Les monarchies étaient, sur le plan du pouvoir, bien plus lâches (au sens premier, i.e. avec beaucoup de mou) que l'état actuel. Le roi n'avait qu'un pouvoir assez limité, finalement. La version "gestion centralisée" qu'on observe actuellement est quelque chose dont ils auraient rêvé mais qui ne s'est mise en place qu'à partir du 17/18ème siècle, de façon assez spontanée, et en parallèle des organes de pouvoirs locaux, par exemple.

[Rübezahl]

Enlever la violence, c'est enlever le moyen à l'état d'exister, mais ce n'est pas enlever la raison de son apparition.

ama les 2 morceaux de cette phrase se contredisent.

 

L'état est né dans la violence. Ce n'est pas parce que les formes de l'état ont été modifiées pendant les lumières/1789/etc que cela change son histoire d'avant et encore moins que cela aurait permis d'extirper cela de son ADN.

Et le fait que certaines activités non violentes de l'état soient éventuellement durables, n'enlève rien au socle fondamental de l'état, qui est l'exercice de la violence physique (et jusqu'à aujourd'hui).

(NB : c'est pas juste mon opinion perso hein).

 

L'UMP a changé de nom, d'organigramme, de règlement intérieur ... ça n'en reste pas moins une organisation de crapules pour les siècles des siècles.

[h16]

Tu évoques une dichotomie à l'époque des lumières.

Certes, la forme des états a pas mal changé (parlementarisme, etc) ... mais en rien il n'y a eu fondamentalement bouleversement de ce qui existait avant.

Si si. Il y a quelque chose de fondamental qui est apparu assez progressivement et qui a déclenché le besoin d'un état centralisateur fort.

Je discute à la fois des politocards (personnes) et de l'état en tant qu'entité vivante.

Justement. Si l'état est un organisme, il est apparu dans une niche où il a pu se développer. Cette niche existait mais était vacante. Il répond donc à des contraintes et des besoins spécifiques, sans ça, il ne serait pas apparu.

Ne serait-ce déjà que parce que l'état est un truc diffus dans toute la société.

Non. Ca, c'est faux. C'est pas diffus du tout. Les bâtiments de la république sont concrets (en béton - concrete en anglais). Les individus qui trottinent dedans aussi. Leurs frasques aussi. Ce qui est plus diffus, c'est la confiance qu'on lui accorde, et donc l'autorité qu'on lui prête. Mais son existence est parfaitement réelle et concrète.

[h16]

ama les 2 morceaux de cette phrase se contredisent.

Non.

Tu as besoin d'une pression pour gonfler un ballon. La raison du gonflement, c'est parce que tu souffles avec tes poumons dans le ballon, c'est parce que tu veux ce joli ballon gonflé pour la fête d'anniversaire de ton gamin. La pression, c'est le moyen.

La violence, c'est le moyen de l'état pour exister. La raison, c'est autre chose. L'état n'est pas apparu pour exercer la violence, mais il est apparu pour fournir quelque chose qui servait suffisamment de monde pour que ce monde accepte qu'il emploie la violence pour ce faire. C'est crucial.

Les gens se sont départis volontairement d'une partie de leur pouvoir de violence, ont accepté de la donner à l'état en l'échange de quelque chose, dans lequel la sécurité, sous produit direct et publicitaire de l'usage monopolistique de la force, joue un rôle, mais n'est pas le premier ressort.

[h16]

Ha je vois mais précise ta définition de l'état.

C'est ce à quoi je m'emploie âprement actuellement.

Au sens du dictionnaire c'est «Forme particulière d'un gouvernement; nature d'un régime politique », pas nécessairement autre chose.

Tu conviendras que, comme définition, c'est particulièrement fourre-tout. On peut employer la même définition au niveau d'une municipalité.

[Tremendo]

La violence, c'est le moyen de l'état pour exister. La raison, c'est autre chose. L'état n'est pas apparu pour exercer la violence, mais il est apparu pour fournir quelque chose qui servait suffisamment de monde pour que ce monde accepte qu'il emploie la violence pour ce faire. C'est crucial.

La défense, la justice ?...

[Rübezahl]

Si si. Il y a quelque chose de fondamental qui est apparu assez progressivement et qui a déclenché le besoin d'un état centralisateur fort.

Ce besoin est largement extrinsèque et du aux menaces des états voisins.

Une des justifications de l'état c'est "vous avez besoin de moi, sinon c'est l'autre état qui va s'imposer à vous".

Perso, aujourd'hui je conteste ce qui ama est avant tout un concours de racket.

 

Justement. Si l'état est un organisme, il est apparu dans une niche où il a pu se développer. Cette niche existait mais était vacante. Il répond donc à des contraintes et des besoins spécifiques, sans ça, il ne serait pas apparu.

Bis, ama tu joues sur les mots. Tu appelles apparition d'une niche ce qui ama n'est que de la pure prédation en bande.

 

Non. Ca, c'est faux. C'est pas diffus du tout. Les bâtiments de la république sont concrets (en béton - concrete en anglais). Les individus qui trottinent dedans aussi. Leurs frasques aussi. Ce qui est plus diffus, c'est la confiance qu'on lui accorde, et donc l'autorité qu'on lui prête. Mais son existence est parfaitement réelle et concrète.

Par diffus je n'ai pas voulu dire flou.

J'ai voulu dire diffusé dans toute la société. Sans que cela n'empêche nullement les bâtiments concrets etc. La diffusion, c'est, à partir d'un socle réel, le prolongement idéologique avec une capillarité très fine.

 

Le voisin A qui jalouse le voisin B sur tel ou tel point, et le menace de le dénoncer, et/ou le dénonce, à un agent de l'état, c'est un beau supplétif de l'état, et au plus près de chacun. Idem pour le voisin/collègue gauchiste qui fait la morale tous les jours. Ou l'intermittent qui te vend du ministère de la culture.

Dans ton association, le président qui demande et obtient une subvention de 5000€ à flamber pour réparer 4 tuiles, voilà encore l'état qui, via un particulier, trouve un prétexte pour s'inviter dans ton portefeuille.

Les médias qui tous les jours clouent au pilori ceux qui osent résister à l'état, voilà encore de beaux supplétifs, très actifs.

Moi-même qui ait craché 20% de TVA hier aux courses, j'ai ainsi participé (modestement mais quand même) au financement du flicage de mes semblables.

 

C'est justement une des grandes forces de l'état, d'être en chacun de nous. Et de faire peser un couvercle de bien-pensance sur la tête des gens en permanence.

Exactement comme l'église l'a si bien fait, si longtemps.

 

Si l'état était une entité si bien déconnectée/étanche du reste, ça fait un bail qu'il aurait sauté (et c'est d'ailleurs bien ce qui est arrivé aux formes d'état anciennes).

 

Pour autant je n'insinue pas que l'état est invincible. ... mais je ne crois pas trop à un effondrement facile. L'état est le beurre et la foi de trop de gens pour que ça s'écroule comme ça. Il faut ama au minimum attendre la disparition physique d'une ou 2 générations pour espérer un éventuel début de remise en cause.

[h16]

La défense, la justice ?...

Défense, sécurité et justice sont directement dépendant de la bonne marche de l'état, oui. Ce sont les buts recherchés, évidemment, mais défense, sécurité et justice existaient aussi sans que l'état administratif apparaisse nécessairement.

[h16]

Ce besoin est largement extrinsèque et du aux menaces des états voisins.

Une des justifications de l'état c'est "vous avez besoin de moi, sinon c'est l'autre état qui va s'imposer à vous".

Non. Je me place dans la perspective historique : les états sont apparus rapidement et progressivement (pas tout d'un coup, pouf), et donc, a priori, il y avait plein de cas où il n'y avait pas en face d'autre état qui risquaient de s'imposer à la place. Donc non.

Bis, ama tu joues sur les mots. Tu appelles apparition d'une niche ce qui ama n'est que de la pure prédation en bande.

Non et non. Ce faisant, tu n'expliques pas pourquoi l'italie s'est doté d'un état, l'allemagne s'est doté d'un état, pourquoi les grands royaumes se sont dotés d'état. Tu n'expliques rien, tu observes le résultat (la prédation). L'analogie avec les prédateurs et les niches écologiques est transposable jusqu'à un certain point, mais pas au-delà.

Le voisin A qui jalouse le voisin B sur tel ou tel point, et le menace de le dénoncer, et/ou le dénonce, à un agent de l'état, c'est un beau supplétif de l'état,

Là encore, c'est de l'observation, mais ce n'est pas une explication.

[h16]

Exactement comme l'église l'a si bien fait, si longtemps.

Oui, l'état a procédé comme l'église, mais c'est un moyen, pas une raison. Le garagiste procède comme moi pour démonter le pneu de ma voiture. Mais sa raison, c'est pour accéder au amortisseurs, et la mienne, c'est pour changer pneus hivers / pneus étés.

 

Si l'état était une entité si bien déconnectée/étanche du reste, ça fait un bail qu'il aurait sauté (et c'est d'ailleurs bien ce qui est arrivé aux formes d'état anciennes).

Je n'ai jamais dit, ni écrit, ni supposé qu'il était étanche ou quoi que ce soit de tel.

[Rübezahl]

Tu as besoin d'une pression pour gonfler un ballon. La raison du gonflement, c'est parce que tu souffles avec tes poumons dans le ballon, c'est parce que tu veux ce joli ballon gonflé pour la fête d'anniversaire de ton gamin. La pression, c'est le moyen.

La pression maintenue est la raison du ballon gonflé.

... Et la pression maintenue a bien commencé à un moment donné.

 

La violence, c'est le moyen de l'état pour exister. La raison, c'est autre chose. L'état n'est pas apparu pour exercer la violence

L'état est apparu parce qu'il a exercé la violence et parce qu'il continue en permanence de l'exercer et qu'il en exhibe quotidiennement la menace via les médias. Ceux qui font les frais de la violence de l'état sont exhibés tous les jours au 20h00, comme au pilori au moyen-âge.

 

L'état est fondamentalement une entité brute épaisse (primitive), pilotée par des brutes épaisses (primitives), le tout fringué avec costumes cravate, hermine, parfumé aux bons sentiments etc.

Pour celui qui ne sait utiliser qu'un marteau, tout ressemble à un clou.

L'outil originel de l'état c'est la violence à l'égard de ses nationaux. C'est l'outil qu'il sait le mieux utiliser dans son propre intérêt. (Ce qui ne veut même pas dire qu'il est bon sur le sujet. N'oublions pas que (à financement égal) l'état français de 1939 a été incapable d'empêcher l'invasion du territoire national par une armée étrangère.).

A part ça, l'état est mauvais en presque tout. Y a t il un seul service que l'état arrive à rendre plus efficacement que le privé ??

 

Tu dis que l'état est apparu en réponse à des "besoins" réels.

Pour moi c'est kif kif avec n'importe quel dictateur imposé par l'URSS en réponse à des "besoins" réels de la population.

C'est de l'habillage, du maquillage de hold-up.

Et dans bien des cas, il y a avait des réponses de la société civile aux besoins de la population, mais les répondeurs ont été précisément physiquement empêchés de répondre par l'état.

 

Si on se permet d'user de violence physique à l'égard de concurrents, il est facile de "répondre à des besoins".

L'état excelle à organiser des pénuries fabriquées de toutes pièces ... pour prétendre ensuite y suppléer. C'est toi même qui le relate souvent dans tes articles.

[Voy]

A part ça, l'état est mauvais en presque tout. Y a t il un seul service que l'état arrive à rendre plus efficacement que le privé ??

 

Ruiner une économie

[Rübezahl]

Ce faisant, tu n'expliques pas pourquoi l'italie s'est doté d'un état, l'allemagne s'est doté d'un état, pourquoi les grands royaumes se sont dotés d'état.

L'explication (qui n'est pas de moi) est que les états sont simplement originellement des bandes qui, au fil des siècles, ont grossi en effectifs et géographiquement, jusqu'à devenir les états actuels.

L'histoire de France, ce n'est que ça. Alliances, trahisons, ruptures d'alliances, combats, défaites, victoires, et toujours le plus fort (et surtout le moins abimé) qui émerge de ce rude processus multi-millénaire de sélection/castagne. Et les populations civiles qui ne sont pas épargnées (tu parles d'un "besoin" de leur part !).

 

Ces bandes se sont payés des châteaux, ont édictés des lois, ont édifiés des palais de justice (c'est le kador qui a le privilège de rendre la justice). Des écrivains ont été payés pour écrire a posteriori que l'intervention était demandée et donc justifiée. Un immense travail de respectabilisation.

Mais ça n'efface pas l'histoire antérieure.

 

Et ce n'est pas parce qu'on a flanqué (récemment) un parlement (de fripouilles) par dessus ce machin que ça en a changé l'histoire ou l'ADN. Et même pas la compétence fondamentale.

 

Il n'est sans doute pas absurde de dire que l'état s'est même largement affirmé via de grands actes de violence à l'égard des populations. Je pense aux massacres en Bretagne. A la répression du coup d'état de Napoléon III en Provence.

 

Le gouvernement de Napoléon III a laissé plein de choses dans nos codes de loi. Comme Pétain. Et bien pires. L'état actuel, exécutant de toutes ces lois empilées au fil du temps (et rajoutant sa propre couche de merde) en est bel et bien le récipiendaire direct. Just facts.

 

Perso je trouve d'ailleurs frappant à quel point (sous son vernis du moment) l'histoire politique au jour le jour est une régression vers des pratiques datant du moyen-âge ou avant. Ce n'est pas du tout un hasard. C'est justement l'expression des fondamentaux de ces gens-là. Ils émergent d'un processus de sélection de voyous (avec les techniques de l'époque). Sauf rares exceptions, ils ne peuvent pas être autre chose que des voyous.

 

Là encore, c'est de l'observation, mais ce n'est pas une explication.

En faisant planer des menaces, le voisin kapo bienveillant a une influence étatique très concrète. Je ne compte plus le nombre de personnes qui se laissent intimider et renoncent ainsi par exemple à telle ou telle construction immobilière. Et c'est assez récent, car cela n'était pas le cas il y a encore 30 ans.

[Tremendo]

Défense, sécurité et justice sont directement dépendant de la bonne marche de l'état, oui. Ce sont les buts recherchés, évidemment, mais défense, sécurité et justice existaient aussi sans que l'état administratif apparaisse nécessairement.

Sans Etat administratif mais un souverain auquel on devait prêter serment obligatoirement quand même.

[Rübezahl]

Si si. Il y a quelque chose de fondamental qui est apparu assez progressivement et qui a déclenché le besoin d'un état centralisateur fort.

et c'est quoi ce quelque chose de fondamental qui est apparu stp ?

[Johnnieboy]

J'aimerais être d'accord avec H16 mais je crois qu'il oublie que, bien que rien n'apparaisse dans la Nature sans raison, ce n'est pas parce que cette raison n'est plus que le produit disparaît.

[Neomatix]

J'aimerais être d'accord avec H16 mais je crois qu'il oublie que, bien que rien n'apparaisse dans la Nature sans raison, ce n'est pas parce cette raison n'est plus que le produit disparaît.

 

Certes mais c'est un prérequis. Sinon un Etat continuera à se reformer.

Par contre le trigger de la chute de l'Etat, je ne vois pas, à part sa propre implosion.

[Rübezahl]

Dans une certaine mesure, l'état est, comme la monnaie, une idée dans nos têtes. Une idée, réalisée.

(La réalisation et l'idée cohabitent. Comme une maison et les plans d'un architecte.)

A mesure que certains aspects de l'état se démontent (le rail national, peut-être les monnaies nationales, la sécu nationale ?), cela affecte forcément l'état, et l'idée que s'en font les gens.

 

Une idée peut commencer à s'estomper dans les têtes, alors même que sa réalisation et/ou ses signes extérieurs battent encore leur plein.

 

 

[Rübezahl]

"noblesse d'état", ce jour sur CP

Scandale de l’Ina : les privilégiés de la république (via @Contrepoints) http://www.contrepoints.org/2015/06/03/209686-scandale-de-lina-les-privilegies-de-la-republique

 

[h16]

La pression maintenue est la raison du ballon gonflé.

... Et la pression maintenue a bien commencé à un moment donné.

AUCUN ballon dans l'univers ne s'est jamais gonflé tout seul. Le gaz ne se concentre pas dans le ballon comme ça, pouf.

L'état est apparu parce qu'il a exercé la violence

Tu continues à confondre moyen et raison.

Tu dis que l'état est apparu en réponse à des "besoins" réels.

Non. J'ai dit que l'état est apparu parce qu'il fournissait une valeur ajoutée sur le mode pas d'état. Après, tu as confondu moyen et raison, et tu t'es forgé une interprétation de ce que je disais. Ensuite, youkaïdi, c'est parti en sucette.

[h16]

L'explication (qui n'est pas de moi) est que les états sont simplement originellement des bandes qui, au fil des siècles, ont grossi en effectifs et géographiquement, jusqu'à devenir les états actuels.

Observation, pas explication. On observe qu'elles ont grossi, qu'elles se sont mises ensemble, ce n'est pas pareil que dire pourquoi.

[h16]

Sans Etat administratif mais un souverain auquel on devait prêter serment obligatoirement quand même.

... Ca n'a rien à voir. Quasi-personne ne prête serment à l'Etat actuellement et ça ne l'empêche pas d'exister. La question n'est pas là de toute façon.

[h16]

J'aimerais être d'accord avec H16 mais je crois qu'il oublie que, bien que rien n'apparaisse dans la Nature sans raison, ce n'est pas parce que cette raison n'est plus que le produit disparaît.

En l'espèce, si. Disons que le produit perdure tant qu'il ne coûte pas plus que sa disparition.

[h16]

et c'est quoi ce quelque chose de fondamental qui est apparu stp ?

Un besoin très fort de norme (au sens le plus large), lié à un accroissement sensible de la vélocité de l'information, confronté à un nombre trop important d'interfaces de commerce.

[Tramp]

L'État est apparu parce que ça a été le moyen pour une nouvelle classe (les fonctionnaires issu du tiers état) de s'élever socialement. Et pour la monarchie de mettre de côté l'aristocratie tout en ayant à sa disposition une classe de fonctionnaires serviles car lui devant tout.

[h16]

L'État est apparu parce que ça a été le moyen pour une nouvelle classe (les fonctionnaires issu du tiers état) de s'élever socialement. Et pour la monarchie de mettre de côté l'aristocratie tout en ayant à sa disposition une classe de fonctionnaires serviles car lui devant tout.

Non, ça c'est l'effet, même pas recherché.

[h16]

Dans une certaine mesure, l'état est, comme la monnaie, une idée dans nos têtes. Une idée, réalisée.

(La réalisation et l'idée cohabitent. Comme une maison et les plans d'un architecte.)

A mesure que certains aspects de l'état se démontent (le rail national, peut-être les monnaies nationales, la sécu nationale ?), cela affecte forcément l'état, et l'idée que s'en font les gens.

 

Une idée peut commencer à s'estomper dans les têtes, alors même que sa réalisation et/ou ses signes extérieurs battent encore leur plein.

Oui.

[Rübezahl]

Observation, pas explication. On observe qu'elles ont grossi, qu'elles se sont mises ensemble, ce n'est pas pareil que dire pourquoi.

Le pourquoi c'est juste :

- parce que si la bande A ne se regroupe pas avec une autre bande, elle devient plus petite et donc plus vulnérable que les bandes qui se regroupent (voir eg tous les mariages royaux etc)

- pour effectuer une prédation/exploitation de la population plus efficace.

- pour ne pas laisser de zones géographiques de populations inexploitées (bad examples)

 

C'est une explication.

 

... tu vas me demander pourquoi on devient prédateur ? (ama c'est, ou ce n'est pas, dans l'adn des gens. Mais il y a des gens qui ont ça dans leur adn ... et qui sont ravi de l'exprimer.).

[Rübezahl]

... Ca n'a rien à voir. Quasi-personne ne prête serment à l'Etat actuellement et ça ne l'empêche pas d'exister. La question n'est pas là de toute façon.

Il y a juste quelques centaines de milliers d'individus et fonctionnaires assermentés (policiers, huissiers, agents ONF, agents SNCF, etc) et dont, à ce titre précis, la parole devant un tribunal vaut plus que celle du quidam lambda. C'est un aspect de la question. D'une forme de sacerdotalisation du truc.

[Rübezahl]

Un besoin très fort de norme (au sens le plus large), lié à un accroissement sensible de la vélocité de l'information, confronté à un nombre trop important d'interfaces de commerce.

... dans ce cas, on est parti pour un état mondial ? youpie !