[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Bisounours]

parce que tu n'es pas immigree.Ma fille est Canadienne.

Mais je vais lui enseigner le respect du Canada et l'eduquer, une chose pour laquelle nos amis immigrants des pays chauds en fRance ne sont pas tres forts.En ne venez pas me dire que c'est parce qu'il sont victimes du racimse ou que ca leur donnerait une excuse.Meme chez les desouche il y a une certaine tendance a chier sur la france qui est deletere et qui percole chez les immigrants de seconde ou troisieme generation, un peu comme ces parent s de ma garderie qui eduquent leurs enfants a defier la po-po canadienne.

 

Non, je crois pas que ce soit pour cela. En pratique, pour moi, ça ne devrait pas faire de différence en termes de droits, mais procéder d'une démarche volontaire. 

[Tremendo]

Meme chez les desouche il y a une certaine tendance a chier sur la france qui est deletere.

Bah quand on critique la France ici c'est pareil.

Mais si c'était ça qui rendait les gens terroristes on le serait tous.

Pour aller tuer et égorger des gens, il faut bien plus qu'une détestation de la France, il faut être mentalement chelou et imbibé d'une idéologie mortifère

Mis à part cela, les français aiment bien critiquer leur pays peut-être, mais ils aiment bien dire aussi que c'est le meilleur et le plus beau. Dans les deux sens ils sont peut-être excessifs

Par contre je suis favorable au droit du sol également

[Tremendo]

Je comprends tout à fait ce que Poe a écrit, il n'a pas tort

la preuve

Ces histoires d'homme nouveau voulu par les libéraux, c'est la meilleure illustration du strawman que tu demandais

[POE]

aucun argument, des réponses parfaitement à côté du sujet, un exemple frappant de l'absence de capacité de débattre.

[Lancelot]

Je comprends tout à fait ce que Poe a écrit, il n'a pas tort

NoName a parlé de gogols, c'était pas très gentil de sa part, voilà la parcelle de vérité.

En attendant je pourrais souligner que POE me traite de communiste "sous les applaudissements béats" de certains visiblement. Et enchaîner en disant qu'il déteste visiblement les étrangers et appelle à voter FN. Ça serait du même niveau de pertinence que le reste de sa tirade.

[Bisounours]

Ces histoires d'homme nouveau voulu par les libéraux, c'est la meilleure illustration du strawman que tu demandais

 

Hé bien, peut-être le terme d'homme nouveau n'est pas très heureux de par sa connotation vaguement socialiste, il n'empêche que certains libéraux appellent de leurs voeux un monde un peu rêvé, non ? Je dis pas que c'est pas bien, je dis que c'est pas gagné, parce que fondamentalement, l'homme a des préjugés, protège sa tanière et sa propriété, alors la libre circulation, euh, bah, ça n'arrivera jamais, tout simplement ; mais on peut en parler sur des trouzaines de posts.

Ce qui serait chouette, c'est qu'on ne sente pas assez rapidement un ange raciste voler au ras des pâquerettes

[Lowlife]

Ces histoires d'homme nouveau voulu par les libéraux, c'est la meilleure illustration du strawman que tu demandais

 

Il n'y a pas d'homme nouveau dans le libéralisme ? Vous pensez que le libre marché la liberté individuelle coulent de source dans la nature ?

 

Le libéralisme a bel et bien une dimension utopique, ce qui n'a rien de honteux en soi.

 

"Le devoir des intellectuels libéraux est de préparer des utopies de rechange pour le jour où les politiques auront fait faillite ; les utopies d'aujourd'hui sont les réalités de demain". (Friedrich von Hayek)

[Lancelot]

Vous pensez que le libre marché la liberté individuelle coulent de source dans la nature ?

Dans la nature humaine oui.

[Tremendo]

Hé bien, peut-être le terme d'homme nouveau n'est pas très heureux de par sa connotation vaguement socialiste, il n'empêche que certains libéraux appellent de leurs voeux un monde un peu rêvé, non ? Je dis pas que c'est pas bien, je dis que c'est pas gagné, parce que fondamentalement, l'homme a des préjugés, protège sa tanière et sa propriété, alors la libre circulation, euh, bah, ça n'arrivera jamais, tout simplement ; mais on peut en parler sur des trouzaines de posts.

Ce qui serait chouette, c'est qu'on ne sente pas assez rapidement un ange raciste voler au ras des pâquerettes

Ne le prends pas mal Bisounours mais en disant cela tu ne nous apprends rien.

Nous passons justement notre temps ici-même à rappeler qu'il est bien dommage qu'intellectuellement en France les idées socialistes soient les mieux comprises et les mieux admises, alors qu'il y a une tradition libérale intellectuelle qui est bien reelle. Donc bien au contraire nous sommes quelque part les plus réalistes les libéraux, et c'est parce que nous sommes les plus sceptiques sur la nature humaine que nous voulons limiter au maximum l'instrument logistique qui le permet de reproduire ses erreurs à grande échelle (cet instrument s'appelle l'Etat).

Donc nous ne rêvons pas les yeux ouverts bien au contraire, on rappelle seulement ce qu'est le libéralisme et comment il aborde tous les sujets. A partir de là nous n'avons que la discussion et la persuasion pour faire avancer nos idées. Mais si nous partons dès le début en disant "c'est pas possible", éteignons les lumières, fermons rideau, liborg et contrepoints ne servent à rien.

Pour la énième fois cessez avec ce strawman de l'utopie, et cessez de croire qu'on vous traite de racistes. C'est désagréable ce genre d'anathème.

[POE]

NoName a parlé de gogols, c'était pas très gentil de sa part, voilà la parcelle de vérité.

En attendant je pourrais souligner que POE me traite de communiste "sous les applaudissements béats" de certains visiblement. Et enchaîner en disant qu'il déteste visiblement les étrangers et appelle à voter FN. Ça serait du même niveau de pertinence que le reste de sa tirade.

 

Ce que tu fais est parfaitement malhonnête et faux.

Tu te plains de ne pas voir de débat mais tu es incapable de faire l'effort de répondre de façon honnête ou d'argumenter. 

[Lowlife]

Dans la nature humaine oui.

 

Non

 

Autrement Hayek ne passerait pas son temps à opposer l'idéal de Grande Société régie par des principes juridiques abstraits au collectivisme pré-capitaliste régi par une mentalité tribale et des obligations inter-personnelles (castes et corporations)

[Tremendo]

Il n'y a pas d'homme nouveau dans le libéralisme ? Vous pensez que le libre marché la liberté individuelle coulent de source dans la nature ?

Le libéralisme a bel et bien une dimension utopique, ce qui n'a rien de honteux en soi.

"Le devoir des intellectuels libéraux est de préparer des utopies de rechange pour le jour où les politiques auront fait faillite ; les utopies d'aujourd'hui sont les réalités de demain". (Friedrich von Hayek)

Exactement, la phrase de Hayek est excellente. En 1850 la sécurité sociale était une utopie pour les porteurs de ce projet, c'est devenu une réalité en 1950. Peut-être que l'ouverture des retraites et de l'assurance-maladie l'est aujourd'hui et ne le sera plus demain.

Vous confondez le travail intellectuel et le travail politique. Les intellectuels anticipent demain, les politiques doivent agir au présent, d'où l'incompréhension dans nos discussions, nous ne parlons pas sur le même plan et sur la même échelle de temps

[Rübezahl]

... il est bien dommage qu'intellectuellement en France les idées socialistes soient les mieux comprises et les mieux admises

... si elles sont admises, c'est bien parce que elles ne sont pas comprises (dans leurs implications 1000 fois vérifiées).

[Tremendo]

... si elles sont admises, c'est bien parce que elles ne sont pas comprises (dans leurs implications 1000 fois vérifiées).

c pas faux

[Lowlife]

Pour la énième fois cessez avec ce strawman de l'utopie, et cessez de croire qu'on vous traite de racistes. C'est désagréable ce genre d'anathème.

 

C'est POE qui a a raison.

 

L'homme antiraciste et universel n'existe pas dans la nature, c'est un idéal récent. Dans les écrits de Lévy Strauss, ce dernier constate que l'inhumanité chez les primitifs commence avec la tribu voisine de 2km.

 

Chapitre 3 de Race et Histoire

 

Cette attitude de pensée, au nom de laquelle on rejette les "sauvages" (ou tous ceux qu'on choisit de considérer comme tels) hors de l'humanité, est justement l'attitude la plus marquante et la plus instinctive de ces sauvages mêmes. [...]

 

On sait, en effet, que la notion d'humanité, englobant, sans distinction de race ou de civilisation, toutes les formes de l'espèce humaine, est d'apparition fort tardive et d'expansion limitée. Là même où elle semble avoir atteint son plus haut développement, il est nullement certain - l'histoire récente le prouve - qu'elle soit établie à l'abri des équivoques ou des régressions. Mais, pour de vastes fractions de l'espèce humaine et pendant des dizaines de millénaires, cette notion apparaît totalement absente. L'humanité cesse aux frontières de la tribu, du groupe linguistique, parfois même du village ; à tel point qu'un grand nombre de populations dites primitives  se désignent d'un nom qui signifie les "hommes" (ou parfois - dirons- nous avec plus de discrétion "les bons", "les excellents", "les complets), impliquant ainsi que les autres tribus groupes ou villages  ne participent pas des vertus - ou même de la nature humaine, mais sont tout au plus composés de "mauvais", de "méchants", de "singes de terre" ou "d'œufs de pou" [....].

 

Dans les Grandes Antilles, après la découverte de l'Amérique, pendant que les Espagnols envoyaient des commissions d'enquête pour rechercher si les indigènes possédaient ou non une âme, ces derniers s'employaient à immerger des blancs prisonniers afin de vérifier par une surveillance prolongée si leur cadavre était ou non, sujet à la putréfaction.

[Bisounours]

NoName a parlé de gogols, c'était pas très gentil de sa part, voilà la parcelle de vérité.

En attendant je pourrais souligner que POE me traite de communiste "sous les applaudissements béats" de certains visiblement. Et enchaîner en disant qu'il déteste visiblement les étrangers et appelle à voter FN. Ça serait du même niveau de pertinence que le reste de sa tirade.

Ah, il t'a traité de communiste, pas vu. Dans le sens utopiste ? 

[Lowlife]

il n'empêche que certains libéraux appellent de leurs voeux un monde un peu rêvé, non ?

 

Hayek invoque rien de moins que la nécessité d'une révolution anthropologique (le dépassement de la société politique par la société de marché)

 

Il faut nécessairement un homme nouveau et des élites volontaristes pour rendre cet idéal praticable

[Tremendo]

L'homme antiraciste et universel n'existe pas dans la nature,

On sait bien que l'Homme ne nait pas naturellement bon, il est capable de raison en revanche...

[Cugieran]

Pour la énième fois cessez avec ce strawman de l'utopie, et cessez de croire qu'on vous traite de racistes. C'est désagréable ce genre d'anathème.

 

Ah ça... Tu as bien raison mon biquet. Tu as bien raison.

[Bisounours]

Ne le prends pas mal Bisounours mais en disant cela tu ne nous apprends rien.

Nous passons justement notre temps ici-même à rappeler qu'il est bien dommage qu'intellectuellement en France les idées socialistes soient les mieux comprises et les mieux admises, alors qu'il y a une tradition libérale intellectuelle qui est bien reelle. Donc bien au contraire nous sommes quelque part les plus réalistes les libéraux, et c'est parce que nous sommes les plus sceptiques sur la nature humaine que nous voulons limiter au maximum l'instrument logistique qui le permet de reproduire ses erreurs à grande échelle (cet instrument s'appelle l'Etat).

Donc nous ne rêvons pas les yeux ouverts bien au contraire, on rappelle seulement ce qu'est le libéralisme et comment il aborde tous les sujets. A partir de là nous n'avons que la discussion et la persuasion pour faire avancer nos idées. Mais si nous partons dès le début en disant "c'est pas possible", éteignons les lumières, fermons rideau, liborg et contrepoints ne servent à rien.

Pour la énième fois cessez avec ce strawman de l'utopie, et cessez de croire qu'on vous traite de racistes. C'est désagréable ce genre d'anathème.

 

Je sais bien que je vous apprends rien, j'ai souvent écrit que c'est moi qui apprenais ici, donc bon, au moins je suis modeste et réaliste sur mes capacités.

Concernant le libéralisme, je dis pas, ok, sous une forme classique en prenant modèle sur des gouvernements existants ;  le point d'achoppement pour moi, c'est l'anarcapie, si tu veux, c'est la place du curseur, et le minarchisme itou d'ailleurs, ce qui ne veut pas dire que je ne le souhaite pas. (de la même manière que j'aimerais être plus jeune de 25 ans et avoir de gros boobs et des longues jambes)

 

Parce que ce qu'à grande échelle, l'anarcapie, bah, ça risque de se transformer en une société avec un État, et les risques et débordements afférents. C'est en ce sens que je parle d'utopie, du fait de cette tendance naturelle pour les hommes, lorsqu'ils sont en groupe, de désigner des leaders en fonction des compétences, de distribuer des fonctions et de les organiser, ce qui revient à former un État, non ?

 

Concernant les anathèmes, je suis désolée, mais la comparaison ne tient pas avec les réflexions que j'ai lues, beaucoup plus agressives et sarcastiques, pour ne pas dire méprisantes...

[Lowlife]

On sait bien que l'Homme ne nait pas naturellement bon, il est capable de raison en revanche...

Bien entendu, mais on retombe dans la "barbarie" à penser que notre rationalité moderne est l'ultima ratio de toutes les destinées humaines.

 

Toujours Lévy Strauss :

 

En refusant l'humanité à ceux qui apparaissent comme les plus "sauvages" ou "barbares" de ses représentants, on ne fait que leur emprunter une de leurs attitudes typiques. Le barbare, c'est d'abord l'homme qui croit à la barbarie.

[Tremendo]

Bien entendu, mais on retombe dans la "barbarie" à penser que notre rationalité moderne est l'ultima ratio de toutes les destinées humaines.

]

Va dire ça à BHL et autres neo-cons.

Perso je ne vois pas le rapport avec l'immigration.

[Cugieran]

Je sais bien que je vous apprends rien, j'ai souvent écrit que c'est moi qui apprenais ici, donc bon, au moins je suis modeste et réaliste sur mes capacités.

Ouais bon ça va Bibi, tout le monde ici sait bien que t'es pas plus bête que n'importe qui d'autre

 

Concernant le libéralisme, je dis pas, ok, sous une forme classique en prenant modèle sur des gouvernements existants ;  le point d'achoppement pour moi, c'est l'anarcapie, si tu veux, c'est la place du curseur, et le minarchisme itou d'ailleurs, ce qui ne veut pas dire que je ne le souhaite pas. (de la même manière que j'aimerais être plus jeune de 25 ans et avoir de gros boobs et des longues jambes)

La minarchie est parfaitement intégrable dans les solutions actuelles. C'est, pour moi, la solution qui maximise à la fois l'applicabilité et le libéralisme.

[Lancelot]

Ce que tu fais est parfaitement malhonnête et faux.

Tu te plains de ne pas voir de débat mais tu es incapable de faire l'effort de répondre de façon honnête ou d'argumenter.

 

Non

 

Autrement Hayek ne passerait pas son temps à opposer l'idéal de Grande Société régie par des principes juridiques abstraits au collectivisme pré-capitaliste régi par une mentalité tribale et des obligations inter-personnelles (castes et corporations)

La question ne s'adressait pas à Hayek, elle s'adressait à "vous" et j'ai donné la réponse en ce qui me concerne. Le libéralisme ne cherche certainement pas à bâtir un homme nouveau, il vise à laisser chaque humain exprimer au mieux sa nature de la manière qu'il souhaite.

 

L'homme antiraciste et universel

[Lowlife]

Va dire ça à BHL et autres neo-cons.

Perso je ne vois pas le rapport avec l'immigration.

Il existe un rapport évident et direct : l'intégration

 

Doit-on demande aux immigrés de s'adapter ou doit-on nous adapter à eux ?

 

Le républicanisme français relève paradoxalement bien plus proche de la société tribale et holiste que la société nord-américaine des accommodements raisonnables, nous demandons aux immigrés d'être comme nous pour faire "corps" avec eux.

[Lancelot]

le point d'achoppement pour moi, c'est l'anarcapie

Ça tombe bien parce que ce point n'a aucune incidence sur cette discussion.

Concernant les anathèmes, je suis désolée, mais la comparaison ne tient pas avec les réflexions que j'ai lues, beaucoup plus agressives et sarcastiques, pour ne pas dire méprisantes...

On sent toujours mieux le mépris quand il est dirigé contre soi.

[Cugieran]

Doit-on demande aux immigrés de s'adapter ou doit-on nous adapter à eux ?

Tant qu'on considère les choses sous cet angle, point de salut.

Il n'y a pas de eux et de nous, il y a des individus et les conditions dans lesquelles chacun d'entre eux évolue doivent leur permettre de s'accomplir.

A la limite, c'est sur cet environnement qu'on peut travailler.

[Lancelot]

Il n'y a pas de eux et de nous

Si, si, il y a nous les 65 millions de français qui représentons une entité exactement aussi homogène et fragile qu'une tribu de 50 péquenauds. Il n'y a absolument aucun problème avec cette comparaison.

[Cugieran]

Si, si, il y a nous les 65 millions de français qui représentons une entité exactement aussi homogène et fragile qu'une tribu de 50 péquenauds. Il n'y a absolument aucun problème avec cette comparaison.

Penses-tu !

On sous-estime trop le pouvoir néfaste de la pensée réductrice dans les situations qui nécessitent du recul et de la subtilité.

[Lowlife]

Tant qu'on considère les choses sous cet angle, point de salut.

Il n'y a pas de eux et de nous, il y a des individus et les conditions dans lesquelles chacun d'entre eux évoluent doivent leur permettre de s'accomplir.

A la limite, c'est sur cet environnement qu'on peut travailler.

Le multiculturalisme prend d'avantage en considération l'existence de revendication communautaires que l'épanouissement des individus

 

Le "holisme républicain", en voulant supprimer les communautés pour n'en faire plus que des hommes libres au service de la Nation, me paraît bien plus liberhallal