[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Ray]

Dans le patriotisme il y a la notion de soumission de l'individu a la "patrie", de son sacrifice pour elle.

Sachant que la patrie me semble être un concept abstrait, une sorte d'etandard derrière lequel on se rallie.

Bref pourquoi pas, mais ça me semble artificiel et pas indispensable a la cohésion d'une société.

Nous avons une compréhension différente de cette notion parce que pour moi il n'y a pas la notion de soumission et de sacrifice de l'individu dans le patriotisme (pour moi cette notion est dans la nationalisme, où la nation devient plus importante de l'individu).

 

Je considère que la patrie est la dimension territoriale de l'individu et de ses principes politiques. Un individu est bien obligé de vivre quelque part, et si l'endroit où l'individu vie applique les principes politiques auxquels l'individu croit, je ne vois pas de raison de ne pas éprouver de l'amour de la fierté pour cet endroit.

[Tramp]

Ah oui, effectivement je comprends ; mais en parcourant wikiberal et quelques auteurs, j'ai cru comprendre que certains libéraux n'étaient pas pro libre circulation ; est-ce une erreur qu'ils soient nommés libéraux ? Question non trollesque, hein...

On peut être libéral et parfois se tromper. Tocqueville était colonialiste. Est-ce pour autant liberal de défendre la colonisation ?

[Neomatix]

Y'en a même qui sont pour le revenu universel et la démocratie alors bon...

[Ray]

L'amour de la société est collectiviste, inopportun dans un pays libéral.

Pour qu'un tel régime tienne, l'unique condition sine qua non est l'amour de la liberté, de la propriété et de la résistance à l'oppression.

L'amour de la patrie n'a rien à voir avec ça. Un leader charismatique peut l'utiliser pour ses propres fins illiberales, et c'est l'issue la plus probable.

L'amour de la liberté se fait au niveau intellectuel. L'amour de la patrie c'est collectiviste. Ne soit pas collectiviste.

La liberté, le libéralisme, l'individualisme ne sont que des mots tant qu'ils ne trouvent pas leur application dans un système politique. Et les systèmes politiques doivent être localisés, ils doivent être appliqués sur un territoire. Les systèmes politiques n'existent pas dans ton intellect. 

[Rübezahl]

Et quand les gens se seront préférés la servitude, surtout qu'ils l'appliquent à eux seul et non à ceux qui la réfutent.

... c'est là un des soucis

Les moutons sont doux pour se soumettre, mais deviennent vite hargneux avec qui tente de refuser la servitude et leur renvoie ainsi la réalité de leur condition à la figure (et cela même sans ouvrir la bouche).

 

Quand deux esclaves se rencontrent, ils disent du mal de la liberté. - Proverbe Africain

 

[Tramp]

Il me semble aussi que les Patriots américains étaient plus attachés à leurs droits fondamentaux d'hommes libres anglais plutôt qu'aux USA et que si le Roi George avait cédé, ils seraient restés Britanniques comme les autres.

[Bisounours]

On peut être libéral et parfois se tromper. Tocqueville était colonialiste. Est-ce pour autant liberal de défendre la colonisation ?

 

 

Y'en a même qui sont pour le revenu universel et la démocratie alors bon...

 

magnifiques exemples de tolérance et de certitude et de sentiment de supériorité, je vous donne deux bons points chacun, et un à Cugerian qui like

[Cugieran]

- on diverge sur des trucs, et on se fout sur la gueule, ce qui est dommage ; et ceci est particulièrement flagrant sur des sujets ô combien sensibles actuellement, où la tolérance à l'égard des contrevenants à certaines opinions érigées en dogme est très limitée ; je suis intimement persuadée que certains s'autocensurent face à certaines réactions euh.... peu amènes, pour ne pas dire sarcastiques et méprisantes

Certains qui avaient abusé de ce type de réaction ont été sanctionnés par décision collégiale de la modération sur laquelle il me semble inopportun de revenir.

Pour le reste il y a deux limites :

- la charte

- les arguments déjà réfutés 50 fois : c'est clair que dans ce cas, on se fait tailler. C'est pareil sur tous les fils.

Par ailleurs, j'attends encore qu'on m'explique en quoi les événements récents rendent le sujet de ce topic plus sensible actuellement.

Pour l'instant, je n'ai eu aucune réponse concrète qui aille dans ce sens.

[Tramp]

Ah ben si on peut mettre n'importe quoi dans le libéralisme parce qu'un auteur globalement libéral a tenu cette position particulière, en panachant toutes les positions particulières, on peut probablement en faire du communisme. Et on pourrait sûrement faire la même chose avec le communisme et le transformer en libéralisme.

C'est pas intolérant de dire qu'il y en a qui se trompent. Ça arrive à tout le monde de se tromper. Ce qui aurait été intolérant ça aurait été de claquer la porte en disant "you're all a bunch of socialists."

Après si on m'explique en quoi c'est liberal d'interdire à des gens de circuler et d'autres de faire usage de leur propriété comme ils veulent parce que des gens, qu'ils ne connaissent ni d'Eve ni d'Adam mais avec qui ils ont la malchance de partager le même passeport que leurs grands-parents, ont posé des problèmes c'est liberal avec autre chose qu'un argument d'autorité, je prends.

[Cugieran]

magnifiques exemples de tolérance et de certitude et de sentiment de supériorité, je vous donne deux bons points chacun, et un à Cugerian qui like

C'est quand même chiant que les -1 aient été supprimés du coup.

Si des libéraux veulent se prétendre colonialistes ou en faveur du revenu universel, on a pu montrer à longueurs entières de topic que ça n'avait pas grand chose à voir avec les fondamentaux du libéralisme. Libre aux gens d'adhérer ou non mais ça me parait effectivement compliqué de considérer que ces deux actions sont d'inspiration libérale.

Mais bon, moi je suis libéral au sens que je donne à libéral quoi.

[Neomatix]

La liberté, le libéralisme, l'individualisme ne sont que des mots tant qu'ils ne trouvent pas leur application dans un système politique. Et les systèmes politiques doivent être localisés, ils doivent être appliqués sur un territoire. Les systèmes politiques ne vivent pas dans ton intellect.

Tous les systèmes politiques vivent d'abord dans l'intellect puisqu'ils sont tous sans exception basés sur la morale.

magnifiques exemples de tolérance et de certitude et de sentiment de supériorité, je vous donne deux bons points chacun, et un à Cugerian qui like

La colo a coûté un pognon monstre, fait couler des quantités astronomiques de sang, et attire encore cent ans plus tard les foudres des pays anciennement colonisés qui accusent les descendants des colonisateurs de tous leurs maux.

De là à dire que c'était une connerie il n'y a qu'un pas.

Si chacun a les principes liberaux ancrés dans sa morale alors la démocratie est inutile. Si ce n'est pas le cas la démocratie ne peut aboutir qu'à la violation de ces principes. Ergo c'est de la merde.

Le R-U ça peut être intéressant si on est dans un pays où la charité privée n'existe pas, s'il remplace toutes les aides sociales, s'il n'est pas trop élevé, si, si, si... En France en 2016 ça n'a aucune chance d'aboutir à quelque chose de viable. Ce n'est pas intrinsèquement mauvais, c'est juste que les conditions d'application sont bien trop restrictives pour sonner juste en-dehors du papier.

[jubal]

Je considère que la patrie est la dimension territoriale de l'individu et de ses principes politiques. Un individu est bien obligé de vivre quelque part, et si l'endroit où l'individu vie applique les principes politiques auxquels l'individu croit, je ne vois pas de raison de ne pas éprouver de l'amour de la fierté pour cet endroit.

Disons que le patriotisme c'est pas uniquement ca, et c'est souvent utilise pour faire faire des saloperies aux gens et justifier l'emprise de l’état sur les individus. Le nom du "patriot act" c'est pas un hasard.

On peut comprendre le mot de différente manière, mais c'est ce que je disais au début: on a pas besoin de l'utiliser pour parler de cohésion et d'attachement a sa culture et a la société dans laquelle on vit, ça prête juste a confusion.

[Ray]

Ah ben si on peut mettre n'importe quoi dans le libéralisme parce qu'un auteur globalement libéral a tenu cette position particulière, en panachant toutes les positions particulières, on peut probablement en faire du communisme. Et on pourrait sûrement faire la même chose avec le communisme et le transformer en libéralisme.

C'est pas intolérant de dire qu'il y en a qui se trompent. Ça arrive à tout le monde de se tromper. Ce qui aurait été intolérant ça aurait été de claquer la porte en disant "you're all a bunch of socialists."

Ils se trompent par rapport à quel critère ?

 

Si cela arrive à tout le monde de se tromper, peut-être que ça t'arrive aussi. D'un point de vue probabilité bayésienne et de théorie du signalement, il est même beaucoup plus probable que tu te trompes sur un sujet, plutôt qu'Hayek ou Mises.

[Tramp]

Par rapport aux critères normaux du droit : liberté, propriété et responsabilité individuelle.

Hayek et Mises étaient d'ailleurs deux immigrés et heureusement qu'ils ont ou immigrer.

[jubal]

Le R-U ça peut être intéressant si on est dans un pays où la charité privée n'existe pas, s'il remplace toutes les aides sociales, s'il n'est pas trop élevé, si, si, si... En France en 2016 ça n'a aucune chance d'aboutir à quelque chose de viable. Ce n'est pas intrinsèquement mauvais, c'est juste que les conditions d'application sont bien trop restrictives pour sonner juste en-dehors du papier.

Tient, j'ai toujours argumente en faveur du RU et pourtant je trouve ton résumé presque parfait ! (sauf sur le "aucune chance", je serais pas si catégorique).

[Philiber Té]

Hé bien, peut-être le terme d'homme nouveau n'est pas très heureux de par sa connotation vaguement socialiste, il n'empêche que certains libéraux appellent de leurs voeux un monde un peu rêvé, non ? Je dis pas que c'est pas bien, je dis que c'est pas gagné, parce que fondamentalement, l'homme a des préjugés, protège sa tanière et sa propriété, alors la libre circulation, euh, bah, ça n'arrivera jamais, tout simplement ; mais on peut en parler sur des trouzaines de posts.

Ce qui serait chouette, c'est qu'on ne sente pas assez rapidement un ange raciste voler au ras des pâquerettes

 

Je suis plutôt déconcerté par cette forme de pessimisme libéral. On pourrait appliquer ce raisonnement sur bien d'autres points défendus par les libéraux et considérer qu'il est vain de tenir des positions radicales tant l'épreuve est grande.

Par exemple : "l'homme a des préjugés, protège son business et ses privilèges, alors le libre-marché ça n'arrivera jamais, tout simplement".

Si c'est véritablement une donnée "fondamentale", qu'il s'agit d'un constat indépassable, doit-on modérer nos principes et glisser lentement vers un libéralisme made in Les Républicains ? Ou bien faire preuve de pragmatisme sur un ou plusieurs sujets bien spécifiques où le libéralisme ne peut finalement faire figure que d'utopie (nature humaine insurmontable) ?

 

 Mais au delà de ces querelles de clocher entre libéraux, à celui qui sera le plus pur, ce que je constate maintenant depuis un moment...

le souci d'un forum politique, c'est qu'il y a deux options :

 

- on partage tous la même idée et vision, donc on radote et on poste des articles pour alimenter le bidule genre "rooo làlà, zavez vu ces cons" et on est tous contents, avec alternance de lolcats et autres mèmes (ouaaah, je commence à maîtriser la culture geek)

 

- on diverge sur des trucs, et on se fout sur la gueule, ce qui est dommage ; et ceci est particulièrement flagrant sur des sujets ô combien sensibles actuellement, où la tolérance à l'égard des contrevenants à certaines opinions érigées en dogme est très limitée ; je suis intimement persuadée que certains s'autocensurent face à certaines réactions euh.... peu amènes, pour ne pas dire sarcastiques et méprisantes

 

Bon évidemment, on navigue souvent entre les deux, car ça peut demander un gros effort de se cantonner sur le 1.  

 

C'est partout pareil sur tous les forums politiques à mon avis. Personnellement, j'ai trouvé la solution : j'évite certains sujets là où je sais pertinemment que je suis seul à défendre mon point de vue et je profite du reste pour apprendre et réagir. Il y a une multitude de fils de discussion sur ce forum, une profusion incroyable de forum sur internet, avec ça on peut se permettre de faire son petit marché et de choisir ce qui nous intéresse. C'est ainsi, nos idées ne sont pas forcément bien accueillies partout, même chez ceux avec qui on partage certains accointances.

 

Je considère que la patrie est la dimension territoriale de l'individu et de ses principes politiques. Un individu est bien obligé de vivre quelque part, et si l'endroit où l'individu vie applique les principes politiques auxquels l'individu croit, je ne vois pas de raison de ne pas éprouver de l'amour de la fierté pour cet endroit.

 

Je ne comprends pas très bien : le patriotisme c'est selon toi, l'attachement au lieu où on vit ou bien aux principes politiques qui s'y appliquent ?

Si l'individu est attaché à des principes politiques, rien ne dit que ces derniers sont exclusivement liés à un lieu ou à un espace géographique quelconque. Ce serait une sorte de reconnaissance pour l'endroit ( grâce à qui ? la société ? les individus ? le souverain ?) qui voit s'exprimer ces principes politiques ? Si c'est le cas, c'est quelque chose de bien accessoire tant que les individus défendent ces principes. Ils pourraient parfaitement déménager et trouver satisfaction ailleurs que ça ne changerait rien, non ?

Faut dire que je ne me sens pas patriote, ça ne doit pas m'aider à comprendre...

[Ray]

Par rapport aux critères normaux du droit : liberté, propriété et responsabilité individuelle.

Hayek et Mises étaient d'ailleurs deux immigrés et heureusement qu'ils ont ou immigrer.

En fait le système politique libéral c'est de te demander dès qu'il y a un problème puisque tu comprends tout mieux que tout le monde.

 

C'est bizarre tu comprends mieux que tout le monde la liberté, la propriété et la responsabilité individuelle mais tu confonds patriotisme avec impossibilité d'immigration. Le fait qu'ils aient dû immigrer montre que ce n'était pas des individus vivant en dehors de l'espace-temps, ils ont du trouver un pays, un territoire avec des principes politiques qui leur permettait de survivre et de prospérer, tu ne comprends vraiment pas comment ils ont pu former de l'amour pour leur pays d'accueil ?

[Tramp]

En fait le système politique libéral c'est de te demander dès qu'il y a un problème puisque tu comprends tout mieux que tout le monde.

C'est bizarre tu comprends mieux que tout le monde la liberté, la propriété et la responsabilité individuelle mais tu confonds patriotisme avec impossibilité d'immigration. Le fait qu'ils aient dû immigrer montre que ce n'était pas des individus vivant en dehors de l'espace-temps, ils ont du trouver un pays, un territoire avec des principes politiques qui leur permettait de survivre et de prospérer, tu ne comprends vraiment pas comment ils ont pu former de l'amour pour leur pays d'accueil ?

Ah ok, on ne parle plus de libre immigration/circulation mais de patriotisme.

Je ne comprends pas mieux que tout le monde la liberté, la propriété et la responsabilité individuelle. Je me fonde sur des siècles de jurisprudence bien concrète plutôt que des raisonnements hors-sols de salon.

[Cugieran]

Le fait qu'ils aient dû immigrer montre que ce n'était pas des individus vivant en dehors de l'espace-temps, ils ont du trouver un pays, un territoire avec des principes politiques qui leur permettait de survivre et de prospérer, tu ne comprends vraiment pas comment ils ont pu former de l'amour pour leur pays d'accueil ?

Des principes politiques, une économie, une culture, un paysage, un climat... tout un tas de critères que trouvent les gens pour choisir une destination ou ne pas la choisir.

Gageons qu'Hayek et Mises devaient être très attachés aux principes politiques mais ce n'est probablement pas le cas de tout le monde.

[Sloonz]

La liberté, le libéralisme, l'individualisme ne sont que des mots tant qu'ils ne trouvent pas leur application dans un système politique. Et les systèmes politiques doivent être localisés, ils doivent être appliqués sur un territoire. Les systèmes politiques n'existent pas dans ton intellect.

Ça revient à dire que sur un changement de système politique (empire russe -> URSS -> fédération de russie par exemple, ou Montalva -> Allende -> Pinochet -> Aylwin au Chili), un même individu devrait passer de « patriote j’aime mon pays » à « non patriote je hais mon pays » puis « patriote j’aime mon pays » à nouveau ?

Ça me semble assez éloigné de l’usage usuel du terme…

[Lowlife]

Qu'on soit anarcap ou pas n'a pas d'incidence sur la position concernant l'immigration. La libre circulation des biens et des personnes est un principe fondateur du libéralisme classique qui reste intact et intouché chez les anarcaps. La libre circulation peut tout à fait exister en dehors de l'anarcapie. Bref il ne s'agit pas d'un débat entre anarcaps et non-anarcaps.

 

Vous êtes sûr que le libéralisme classique défend uniformément la libre-circulation des personnes entendu au sens moderne, c'est à dire la libre installation de tout individu sur un territoire donné ?

 

https://books.google.fr/books?id=bwWCAwAAQBAJ&pg=PA15&dq=Les+th%C3%A9ories+de+la+migration+Victor+Pich%C3%A9&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwipzbbDu53OAhUGVRoKHSMeCN8Q6AEIJzAA#v=onepage&q=n%C3%A9olib%C3%A9ralisme&f=false

 

La doctrine libérale semble moins explicite sur la manière dont la libre circulation et le libre choix du lieu de résident de part et d'autres dess frontières peut être conciliée avec la souveraineté nationale (Hoffmann-Nowotny, 1997, page 104-5)

 

Le néolibéralisme tend à s'opposer à la libre circulation des travailleurs et non à la libre circulations des biens, des services et des capitaux (Hollifield : Overbeek 2000)

[Tramp]

Étant donné que le tourisme etait quasi-inexistant à l'époque des grands auteurs libéraux, à mon avis, c'est pas la liberté des touristes de faire du tourisme qu'ils défendaient.

Si on prend les US, la libre-circulation et installation était un principe constitutionnel dès la Confédération alors que les différents Etats étaient souverains.

[Lowlife]

Hayek et Mises étaient d'ailleurs deux immigrés et heureusement qu'ils ont ou immigrer.

 

Patriotisme civil et immigration ne s'excluent nullement

 

[Tramp]

Donc on ne parle plus d'immigration mais de patriotisme ? Allez ouvrir un autre fil.

[Neomatix]

Patriotisme civil et immigration ne s'excluent nullement

Qu'est-ce que le débat fait sur ce fil alors ?

[Lowlife]

Étant donné que le tourisme etait quasi-inexistant à l'époque des grands auteurs libéraux, à mon avis, c'est pas la liberté des touristes de faire du tourisme qu'ils défendaient.

Si on prend les US, la libre-circulation et installation était un principe constitutionnel dès la Confédération alors que les différents Etats étaient souverains.

Ils ne défendraient peut être pas l'immigration actuelle

[Bisounours]

Tous les systèmes politiques vivent d'abord dans l'intellect puisqu'ils sont tous sans exception basés sur la morale.

La colo a coûté un pognon monstre, fait couler des quantités astronomiques de sang, et attire encore cent ans plus tard les foudres des pays anciennement colonisés qui accusent les descendants des colonisateurs de tous leurs maux.

De là à dire que c'était une connerie il n'y a qu'un pas.

Si chacun a les principes liberaux ancrés dans sa morale alors la démocratie est inutile. Si ce n'est pas le cas la démocratie ne peut aboutir qu'à la violation de ces principes. Ergo c'est de la merde.

Le R-U ça peut être intéressant si on est dans un pays où la charité privée n'existe pas, s'il remplace toutes les aides sociales, s'il n'est pas trop élevé, si, si, si... En France en 2016 ça n'a aucune chance d'aboutir à quelque chose de viable. Ce n'est pas intrinsèquement mauvais, c'est juste que les conditions d'application sont bien trop restrictives pour sonner juste en-dehors du papier.

 

Pourquoi me causes tu de colonisation et de RU ? Je causais sur un mode général, moi

Mais si tu veux, allons y : la colonisation et la décolonisation mal digérées sont je crois pour beaucoup dans la merde terroriste actuelle en France. Et je ne défends aucunement l'occupation d'un pays par un autre pays, supposé lui apporter civilisation et progrès, donc bon...

Concernant le RU et l'État providence, on va pas rabâcher mille ans les arguments autour de ça, pour moi, le RU serait un pis aller, à condition que les autres aides soient supprimées, ce dont je doute.

[Nihiliste frustré]

On ne défend pas sa patrie en la confiant à un Etat en faillite, aux douaniers et à leur racket.

On me dit que, relativement à la prohibition, c'est une possibilité en plus, d'accord. La libre circulation, relativement à la prohibition, c'est une possibilité en plus, et ça n'implique aucun fonctionnaire supplémentaire. Reste la difficulté politique : bah c'est pas en arrêtant d'essayer de convaincre les gens des vertus du libre échange que cette difficulté sera réduite. Il n'est pas près d'être élu le parti libéral, soyons réalistes : notre seule influence est d'ordre culturelle et la seule chose que nous puissions faire d'utile est de convaincre les gens que le libre échange vaut mieux que l'Etat providence. Convaincre les gens qu'une nouvelle taxe et quelques douaniers sont aptes à résoudre le moindre problème, c'est jouer contre notre camps.

[Tramp]

Ils ne défendraient peut être pas l'immigration actuelle

Celle qui est largement illégale ?

[Ray]

Je ne comprends pas très bien : le patriotisme c'est selon toi, l'attachement au lieu où on vit ou bien aux principes politiques qui s'y appliquent ?

Si l'individu est attaché à des principes politiques, rien ne dit que ces derniers sont exclusivement liés à un lieu ou à un espace géographique quelconque. Ce serait une sorte de reconnaissance pour l'endroit ( grâce à qui ? la société ? les individus ? le souverain ?) qui voit s'exprimer ces principes politiques ? Si c'est le cas, c'est quelque chose de bien accessoire tant que les individus défendent ces principes. Ils pourraient parfaitement déménager et trouver satisfaction ailleurs que ça ne changerait rien, non ?

Faut dire que je ne me sens pas patriote, ça ne doit pas m'aider à comprendre...

A la base la discussion est partie de la question : est-ce qu'une société libérale est viable si les individus qui la composent ne sont pas patriotes ?

 

Dans cette situation l'attachement émotionnel pour un endroit géographique se mêle avec l'amour des principes donc je ne vois pas de raison d'être patriote. Et si les gens n'éprouvent pas de patriotisme parce qu'on leur a inculqué que c'était vulgaire d'être attaché à un endroit géographique, cela mettrait fortement en danger la viabilité de cette société et des principes de liberté qui y ont été mis en application.