[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

Tiens, PAB est marxiste.

[cedric.org]

Attendez, vous proposez sérieusement, sur un forum libéral, un droit à l'entrée complètement arbitraire au territoire français/suisse/belge/whatever, juste parce que j'ai décidé parce que c'est mon pays et pas le tiens? On devrait faire la même chose avec les marchandises, comme ça on serait sur de la volonté de leur vendeurs à venir vendre ici.

À la limite, justifier quelques dizaines/centaines d'euro pour des frais de recensement ou autre délire d'une administration idiote, why not, mais la...

[Tramp]

Non, on dit que c'est mieux qu'une interdiction totale.

[cedric.org]

Non, on dit que c'est mieux qu'une interdiction totale.

Au temps pour moi...

Ça a quand même des sacrés relents de racket. Je ne suis même pas sur en quoi c'est pragmatique d'accepter ça.

[Tramp]

Ben si tu avais une procédure certaine pour arriver a la résidence permanente contre un prix defini à l'avance en plus de ce qui existe déjà, c'est plutôt positif. C'est un choix supplémentaire et stable. Le tout c'est pas de faire comme les US ou le Canada où le ticket c'est quasiment 1 million de dollars.

[cedric.org]

Ben si tu avais une procédure certaine pour arriver a la résidence permanente contre un prix defini à l'avance en plus de ce qui existe déjà, c'est plutôt positif. C'est un choix supplémentaire et stable. Le tout c'est pas de faire comme les US ou le Canada où le ticket c'est quasiment 1 million de dollars.

Ah, dans ce cas c'est un service pour arriver en France.

Parce que sinon, pourquoi ne pas simplement appliquer la liberté de circulation et mettre le prix d'entrée à... 0 euros ?

[Dardanus]

Non car les coûts de déplacements étaient énormes.

 

A pied pas tant que ça. Et deux pieds vous mènent loin.

 

[Tramp]

Ah, dans ce cas c'est un service pour arriver en France.

Parce que sinon, pourquoi ne pas simplement appliquer la liberté de circulation et mettre le prix d'entrée à... 0 euros ?

Ben c'est l'idéal. Le visa payant c'est une solution pragmatique pour avoir mieux qu'aujourd'hui tout en contentant ceux qui n'aiment pas l'immigration. C'est purement politique. Si tu me demande, moi je suis pour le visa gratuit.

[cedric.org]

Mais c'est vraiment une solution demandée en France ? J'ai entendu peu de personnes la réclamer, si c'est le cas pourquoi vouloir introduire ce sujet ?

[Nihiliste frustré]

D'après certains, la prohibition n'est pas appliquée. Or une prohibition non-appliquée vaut mieux qu'une taxe qui le sera à coup sûr...

[Tramp]

Non mais on en discute entre nous.

[Rincevent]

A pied pas tant que ça. Et deux pieds vous mènent loin.

Tout à fait. On sous-estime trop souvent à quel point nos ancêtres avaient du temps pour faire des trucs, et notamment pour marcher. (Je veux dire, ils avaient 24 heures comme nous, mais plus pauvres, leur temps valait moins cher, ou plutôt le coût marginal du voyage était de ce fait moindre).

De ce que j'en sais, le vrai coût du voyage, c'était plutôt le coût de la protection, et éventuellement des vivres et de l'hospitalité.

[jubal]

Le libéralisme est donc irréaliste, nul part il n'est appliqué.

De fait, a l'heure actuelle, oui. Tu ne pense pas ?

 

L'abolition de l'esclavage était irréaliste.

La preuve que non c'est qu'il a été aboli.

 

La réduction du poids de l'Etat est irréaliste au vu de l'évolution du monde.

Sans être complètement impossible, effectivement c'est pas la tendance.

Mais tout ça c'est des évidences, ou veux tu en venir ?

[Brock]

Zeitgeist.La technologie changera tout ca.

[Nihiliste frustré]

De fait, a l'heure actuelle, oui. Tu ne pense pas ?

 

La preuve que non c'est qu'il a été aboli.

 

Sans être complètement impossible, effectivement c'est pas la tendance.

Mais tout ça c'est des évidences, ou veux tu en venir ?

Je crois que l'innovation politique est réaliste, y compris en version réduction du poids de l'Etat. Si tel n'était pas le cas, je ne serais pas libéral, j'ai passé l'âge de vouloir des choses que je sais être irréaliste.

C'est une question de logique : s'il faut attendre que quelque chose soit faite par autrui avant de le faire soi-même, alors rien de nouveau ne devrait jamais être fait : il faut bien un premier. Bien des gens défendait l'esclavage avec exactement le même discours que toi, d'autres ont pensé que l'innovation n'était pas forcément irréaliste et ont eu raison.

[jubal]

Bien des gens défendait l'esclavage avec exactement le même discours que toi

Mmm non, vraiment rien a voir, et a plein de niveau (déjà l'esclavage c’était pas une option, par définition. En plus je vois pas bien quel problème ça résolvait pour les esclaves, et puis même la parallèle est foireux a plein d'autres niveaux).

En plus je défend rien du tout, que tu crois ça montre a quel point on se comprend pas.

Je dis juste que le visa payant ça existe, j'ai teste, et c'est utile. Et que c'est mieux que si l'option n'existait pas, concrètement ça rend ma vie plus belle.

[Nihiliste frustré]

Mmm non, vraiment rien a voir, et a plein de niveau (déjà l'esclavage c’était pas une option, par définition. En plus je vois pas bien quel problème ça résolvait pour les esclaves, et puis même la parallèle est foireux a plein d'autres niveaux).

En plus je défend rien du tout, que tu crois ça montre a quel point on se comprend pas.

Oui excuse moi. Je ne parlais pas de ton discours en général mais uniquement de ton argument "pas fait ailleurs = irréaliste". Désolé de cette maladresse.

[Lancelot]

Ben c'est l'idéal. Le visa payant c'est une solution pragmatique pour avoir mieux qu'aujourd'hui tout en contentant ceux qui n'aiment pas l'immigration. C'est purement politique. Si tu me demande, moi je suis pour le visa gratuit.

Ok mais avec ça on esquive le vrai problème sur lequel on devrait insister, qui est que "ceux qui n'aiment pas l'immigration" se trompent de colère comme dirait l'autre.

 

Zeitgeist.La technologie changera tout ca.

Si on ne choppe pas Big Brother avant.

[h16]

Si on ne choppe pas Big Brother avant.

On n'y échappera pas mais il ne servira à rien.

[L'affreux]

Mais c'est vraiment une solution demandée en France ? J'ai entendu peu de personnes la réclamer, si c'est le cas pourquoi vouloir introduire ce sujet ?

Ça réglerait une grosse partie de l'immigration illégale en provenance de pays pauvres.

[cedric.org]

Ça réglerait une grosse partie de l'immigration illégale en provenance de pays pauvres.

En quoi ? Aujourd'hui, ils n'ont pas le droit de venir, demain ils n'auront pas les moyens de venir. Certes, on zappe la partie "passeurs". Et dans tous les cas ça ne décourage pas de rentrer par tout moyen.

[NoName]

Attendez, vous proposez sérieusement, sur un forum libéral, un droit à l'entrée complètement arbitraire au territoire français/suisse/belge/whatever, juste parce que j'ai décidé parce que c'est mon pays et pas le tiens? On devrait faire la même chose avec les marchandises, comme ça on serait sur de la volonté de leur vendeurs à venir vendre ici.

À la limite, justifier quelques dizaines/centaines d'euro pour des frais de recensement ou autre délire d'une administration idiote, why not, mais la...

Il est irréaliste d'innover, j'en prend bonne note.

Le libéralisme est donc irréaliste, nul part il n'est appliqué. L'abolition de l'esclavage était irréaliste.

La liberté de circulation a été la norme partout sur terre pendant des milliers d'années, c'était une situation irréaliste. La réduction du poids de l'Etat est irréaliste au vu de l'évolution du monde.

Car il est bien connu par tout le monde sur ce forum que je suis un grand partisan de la limitation de l'immigration et un xénophobe patenté

 

Ah, dans ce cas c'est un service pour arriver en France.

Parce que sinon, pourquoi ne pas simplement appliquer la liberté de circulation et mettre le prix d'entrée à... 0 euros ?

Pour la même raison qu'on ne décrète pas la paix dans le monde

 

Mais c'est vraiment une solution demandée en France ? J'ai entendu peu de personnes la réclamer, si c'est le cas pourquoi vouloir introduire ce sujet ?

peu de gens la connaisse dans la populaiton, et même en france ça ne risque pas d'arriver car tout ce qui implique de l'argent est mauvais par essence. Peu importe que la vente d'organes puisse sauver des milliers de vies ou que le fait de faire payer des billets d'entrées permettrait de remédier dans l'immédiat à des tas de problèmes liés à l'immigration clandestine, notamment la partie "je me noie dans la méditéranée et violer par les passeurs"

 

Ok mais avec ça on esquive le vrai problème sur lequel on devrait insister, qui est que "ceux qui n'aiment pas l'immigration" se trompent de colère comme dirait l'autre.

on ne peut pas empêcher les gens d'êtres des gogols. c'est dommage mais c'est comme ça.

[Bisounours]

 

on ne peut pas empêcher les gens d'êtres des gogols. c'est dommage mais c'est comme ça.

 Si, avec une bonne loi anti-gogolerie

[POE]

Je ne vois pas ce que ça de gogol de ne pas aimer l'immigration. La plupart des sociétés voient d'un oeil méfiant la venue d'étrangers en masse dans leur société. Ceci est parfaitement humain et compréhensible. 

[Tramp]

Oh mais la connerie aussi est purement humaine et compréhensible.

[Bourriquet]

"Compréhensible" n'est pas une justification. D'autant de plus que le degré de compréhension varie inévitablement entre personnes. Et qu'on puisse parfaitement comprendre une position ou théorie sans y adhérer pour autant.

[Ray]

Oui enfin les immigrés c'est un peu comme les impôts j'ai l'impression : il y a ceux qui prennent des positions déclaratives de principe et il y a ceux qui en supportent les conséquences réelles. 

 

Parce que pour vous ça mange surement pas de pain de dire qu'il faut toujours plus d'immigration, comme pour le socialiste qui dit qu'il faut que les riches payent plus d'impôts. Mais peut-être que vous êtes plus éloignés des externalités causées par l'immigration actuelle que d'autres.

 

A mon taf, un de mes big boss habite dans le XVIe, c'est un gauchiste favorable à l'immigration. Il était vert et est allé manifester à Dauphine quand il appris le projet de construire un centre d'accueil vers chez lui dans le XVIe. Ca m'a bien fait rire.

[Tramp]

Falloir n'est pas le bon verbe.

Et pour de vrai, je ne suis pas certain que ce soit les populations urbaines qui soient le plus opposés à l'immigration comparée aux populations rurales qui la subissent à la TV.

[Cugieran]

Falloir n'est pas le bon verbe.

Et pour de vrai, je ne suis pas certain que ce soit les populations urbaines qui soient le plus opposés à l'immigration comparée aux populations rurales qui la subissent à la TV.

 

Pour compléter, une étude que j'avais traitée pour CP il y a quelques temps :

http://www.contrepoints.org/2016/03/03/241401-vote-fn-en-milieu-rural-quels-ressorts

[Lancelot]

on ne peut pas empêcher les gens d'êtres des gogols. c'est dommage mais c'est comme ça.

On peut faire de la pédagogie. Puis on ne peut pas non plus décréter l'existence d'un visa payant donc bon...

 

Je ne vois pas ce que ça de gogol de ne pas aimer l'immigration. La plupart des sociétés voient d'un oeil méfiant la venue d'étrangers en masse dans leur société. Ceci est parfaitement humain et compréhensible.

C'est quoi "leur société" ? C'est quoi "en masse" ? Ce débat est nul parce que les gens adoptent viscéralement des positions tribales à trois balles à des échelles totalement inappropriées.

 

Parce que pour vous ça mange surement pas de pain de dire qu'il faut toujours plus d'immigration

Qui dit ça ?