[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[NoName]

aussi spontanées que peuvent l'être les fiefs de seigneurs de guerre

[Turgot]

Je m'attendais à ce qu'on me parle des guerres. ^^

La guerre n'est pas une politique d'assimilation. Si politique il y a elle vient ensuite.

Les seigneurs de guerre c'est dans des contextes spécifiques, notamment des contextes d'insécurité.

[L'affreux]

Le problème d'une telle mesure, c'est qui fixe le droit d'entrée et qui est omniscient en-dehors du marché pour fixer un prix de sorte à ce qu'il soit suffisamment incitatif ou desincitatif?

Pour ça, aucune inquiétude. Des omniscients, nous en avons à la pelle. Les mêmes qui passent leur temps à bricoler les rouages de notre État providence sauront évidemment avec finesse trouver le juste curseur. Penses-tu !

L'idée d'un statut rendant le travail possible en dehors de l'État providence est bien entendu plus sympathique, mais elle est irréaliste. Il ne faut pas prendre nos élites pour des idiots. Ils ne créeront pas la porte pour que l'on puisse échapper à leurs griffes !

La vente d'un droit d'entrée sur le marché du travail a l'avantage d'être envisageable pour nos élites (c'est de l'argent en plus). Elle diminuerait la pression sur l'État providence, et ouvrirait donc des possibilités d'assouplissement sur l'immigration.

[L'affreux]

Ca ne supprimera pas l'immigration clandestine quand même , ceux qui ne pourront payer ce droit d'entrée tenteront de venir gratuitement ou des passeurs illégaux s'engouffreront et feront payer moins cher.

Je ne suis pas d'accord. À partir du moment où un prix est mis pour entrer dans de bonnes conditions, il devient plus facile de chercher cet argent avant le départ, que de vagabonder des mois pour risquer de se tuer en mer à grands frais. Il devient également plus facile, sur le plan moral, pour les administrations occidentales, d'être féroces dans le refoulement de ceux qui ne paient pas.

Trouver 6000 ou 10 000 euros pour envoyer l'un des leurs, je vous assure que la plupart de familles peuvent le faire. Parce qu'il y a toujours un tonton qui peut, ou encore un cousin de la diaspora déjà installé qui veut, ou bien si tout le monde met au pot la pauvreté de la famille fixerait au fait le ratio des envois possibles par rapport à la taille de la famille. En revanche, à partir du moment où le prix devient public et légal, le raisonnement au sujet du retour sur investissement peut devenir rationnel et les candidats non qualifiés seront découragés par leur propre famille.

[jubal]

Les visas a vendre ça existe déjà en Thaïlande, c'est 50k euros pour 20 ans et 13000 euros pour 5 ans.

Ça donne pas le droit de travailler, mais ça simplifie beaucoup les démarches administratives.

 

[GilliB]

Pourquoi faire payer les gens pour rentrer dans un pays ?

Ils veulent rentrer, c'est libre. Ils jouent aux cons, on les vire (après décisions de justice).

 

Le point qui fâche, c'est l'accès à l'état providence. 

Je n'ai pas de position ferme, tout dépend de la dynamique de sortie de la dépendance étatique.

 

Quant à la citoyenneté, je pense que l'impétrant doit montrer patte blanche.

[José]

Le point qui fâche, c'est l'accès à l'état providence.

 

Qui se règle facilement avec un délai d'attente avant de pouvoir en bénéficier.

[GilliB]

Qui se règle facilement avec un délai d'attente avant de pouvoir en bénéficier.

Le point qui fâche, c'est la durée du délai d'attente, 1 jour, 1 an, une génération ?

 

PS c'est le pb avec le pragmatisme, il faut se coltiner le réel, et c'est dans les détails que le diable se cache.

[José]

Le point qui fâche, c'est la durée du délai d'attente, 1 jour, 1 an, une génération ?

 

Dès lors qu'on cotise et qu'on paie des impôts (directs et indirects), on voit mal ce qui justifierait que ce délai excède quelques années.

[GilliB]

Dès lors qu'on cotise et qu'on paie des impôts (directs et indirects), on voit mal ce qui justifierait que ce délai excède quelques années.

Donc un étranger qui s'installe en france n'aurait pas d'assurance maladie, pas de CAF pas de CCAS pas d'allocation logement, pas d'allocation chômage, pas de scolarité gratuite pour les enfants, pas d'assurance accident de travail,pas de RMI, CMU, pas de retraite..... et j'en oublie..   pendant un certain temps..

 

 

Je le note.   .

[Tramp]

C'est deja le cas pour tous les extra-européens au passage. Sauf la scolarité qui n'est pas un droit mais une obligation.

[Bisounours]

hahahha, comme ça il vient plus, pas mal comme soluce

[GilliB]

C'est deja le cas pour tous les extra-européens au passage. Sauf la scolarité instruction qui n'est pas un droit mais une obligation.

 

[José]

Donc un étranger qui s'installe en france n'aurait pas d'assurance maladie, pas de CAF pas de CCAS pas d'allocation logement, pas d'allocation chômage, pas de scolarité gratuite pour les enfants, pas d'assurance accident de travail,pas de RMI, CMU, pas de retraite..... et j'en oublie..   pendant un certain temps..

 

Ça peut être parfaitement modulable : accès aux soins de santé après six mois, aux allocations de chômage après deux ans, à la retraite après cinq ans, etc.

[Tramp]

En pratique, c'est légalement compliqué de ne pas être scolarisé, surtout quand tes parents sont étrangers.

[Lancelot]

Mais est-ce qu'ils payent pour tous ces trucs auxquels il n'auraient pas droit ? Si oui c'est un peu abusé quand même.

(Sinon où est-ce qu'on s'inscrit ?)

[Nihiliste frustré]

Faudrait trouver un solution dans le même genre pour le droit consommer des drogues, de travailler ou de faire travailler, de se prostituer, de construire pas aux normes, de faire du négationnisme, etc... Faudrait pouvoir transmettre ces droits à ses enfants, à condition biensûr d'avoir préalablement acheté le droit de transmettre son héritage. On appellerait ça les privilèges, ça fait classe et tout. Mais c'est un second best hein, le mieux ça serait que n'importe qui ait par défaut le droit de manger trop gras, de fumer trop épicé ou de boire trop fermenté, mais c'est utopique.

[Tramp]

Le Monde.fr - Comment fonctionne la double peine pour les étrangers, jamais vraiment supprimée ?

Le rétablissement de la « double peine » pour les étrangers est souvent réclamé. Mais contrairement à une idée répandue, le principe n’a, en réalité, jamais disparu.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/07/28/comment-fonctionne-la-double-peine-pour-les-etrangers_4975968_4355770.html

[NoName]

Faudrait trouver un solution dans le même genre pour le droit consommer des drogues, de travailler ou de faire travailler, de se prostituer, de construire pas aux normes, de faire du négationnisme, etc... Faudrait pouvoir transmettre ces droits à ses enfants, à condition biensûr d'avoir préalablement acheté le droit de transmettre son héritage. On appellerait ça les privilèges, ça fait classe et tout. Mais c'est un second best hein, le mieux ça serait que n'importe qui ait par défaut le droit de manger trop gras, de fumer trop épicé ou de boire trop fermenté, mais c'est utopique.

[Nihiliste frustré]

A la relecture, on paye déjà le droit de fumer ou de rouler dans des véhicules motorisés. Et les libéraux sont les seuls à s'y opposer, par utopisme je suppose. Il n'y a plus qu'à attendre que le montant de la taxe baisse ainsi que le nombre de produits concernés...

Qu'est-ce que ta solution solutionne au juste ?

La connerie des gens ? Non.

Le budget de l'Etat ? Non.

La misère des immigrants ? Non.

Les attentats ? Non.

Les tensions communautaires ? Non.

Le manque de liberté ? Non.

En fait ça a de bonnes chances d'aggraver chacun de ces points, du coup je me demande sincèrement quels bénéfices sont capables de compenser ces coûts.

Créer une nouvelles source de revenu pour l'Etat n'est pas une bonne idée, pas plus que de lui reconnaître la légitimité de décider qui rentre ou non. On sacrifie le long terme pour mal soigner les symptômes à court terme et masquer encore quelques temps la cause du mal.

[jubal]

Ça donne un moyen simple d'entrer et de rester dans le pays, c'est utile aux immigrants. Je suis personnellement un utilisateur heureux de ce système.

Sinon pour reprendre tes exemples, on peut être oppose aux taxes sur l'alcool tout en préférant ça a la prohibition.

 

Le seul vrai désavantage c'est que c'est une source de revenu supplémentaire pour l’état, mais c'est pas si enorme.

 

[Poil à gratter]

C'est aussi relativement facile à vendre politiquement à une très large majorité de la population locale.

[Rincevent]

C'est aussi relativement facile à vendre politiquement à une très large majorité de la population locale.

Sauf si ils sont opposés par principe à tout ce qui implique du fric.

[Philiber Té]

Ça donne un moyen simple d'entrer et de rester dans le pays, c'est utile aux immigrants. Je suis personnellement un utilisateur heureux de ce système.

Sinon pour reprendre tes exemples, on peut être oppose aux taxes sur l'alcool tout en préférant ça a la prohibition.

 

Le seul vrai désavantage c'est que c'est une source de revenu supplémentaire pour l’état, mais c'est pas si enorme.

 

Je suis assez raccord avec Nihiliste frustré, je ne comprends pas cette idée.

Par exemple, faire payer des individus pour entrer sur le marché du travail me parait totalement aberrant. Ça m'évoque les solutions avancées par certains contre les travailleurs détachés, par exemple.

De la même manière, pourquoi vouloir ponctionner le capital de départ des immigrants, alors que celui-ci sera certainement mieux employé pour trouver un logement, etc ? Et puis ça sent bon la montagne de démarches administratives, la corruption, la gestion clientéliste des couts d'entrée par les politiques et j'en passe, non ?

 

Après, peut être qu'avec un système comme celui-là et la fin de l'illégalité pour le transport des migrants à travers la méditerranée, les mafias arrêteront de se gaver et la mortalité en mer chutera...

 

[jubal]

Je suis assez raccord avec Nihiliste frustré, je ne comprends pas cette idée.

Par exemple, faire payer des individus pour entrer sur le marché du travail me parait totalement aberrant. Ça m'évoque les solutions avancées par certains contre les travailleurs détachés, par exemple.

De la même manière, pourquoi vouloir ponctionner le capital de départ des immigrants, alors que celui-ci sera certainement mieux employé pour trouver un logement, etc ? Et puis ça sent bon la montagne de démarches administratives, la corruption, la gestion clientéliste des couts d'entrée par les politiques et j'en passe, non ?

 

Après, peut être qu'avec un système comme celui-là et la fin de l'illégalité pour le transport des migrants à travers la méditerranée, les mafias arrêteront de se gaver et la mortalité en mer chutera...

 

Ça empêche pas d'avoir des visa gratuit en parallèle, c'est pour ceux qui ne peuvent pas avoir accès aux visas gratuits. Perso j'utilise ce visa payant car c'est plus simple au niveau administratif, mais il y a aussi des visa gratuits si on satisfait certains criteres.

 

Il faut bien rappeler que l'alternative c'est ce qu'on a maintenant en France: que les gens ne puissent pas venir du tout, ou bien dans des conditions coûteuses et dangereuses. Bref c'est juste offrir une possibilité en plus, si ça plait pas et bien personne n'achètera ce visa et voila tout.

 

Pour la montagne de démarche administrative justement non, au contraire c'est super simple: tu n'a rien a justifier, pas besoin de montrer l'historique de ton compte en banque, ton invitation par la mairie ou autre: tu paye et c'est tout. Le coût est fixe, le même pour tout le monde, donc je vois pas bien pour le clientélisme.

[Nihiliste frustré]

Ça donne un moyen simple de boire dans le pays, c'est utile aux consommateurs d'alcool. Je suis personnellement un utilisateur heureux de ce système. Mieux vaut ça qu'un apocalypse nucléaire.

C'est complètement absurde, ce propos n'a strictement aucun sens.

Qu'est-ce qui fait qu'il parait pertinent avec l'immigration et pas avec une taxe sur le négationnisme ?

[jubal]

Ça donne un moyen simple de boire dans le pays, c'est utile aux consommateurs d'alcool. Je suis personnellement un utilisateur heureux de ce système. Mieux vaut ça qu'un apocalypse nucléaire.

C'est complètement absurde, ce propos n'a strictement aucun sens.

Effectivement, ça n'a aucun sens car on n'est pas devant le choix entre une taxe sur l'alcool et un apocalypse nucléaire. C'est toi qui a ajoute la partie absurde, elle n'y était pas.

Et encore une fois ça ajoute juste une option, si tu penses que c'est absurde alors tu n'utilises pas.

Si des gens utilisent et que ça améliore leur vie, alors c'est pas si absurde que ça.

 

Qu'est-ce qui fait qu'il parait pertinent avec l'immigration et pas avec une taxe sur le négationnisme ?

Une taxe raisonnable sur le négationnisme ça serait toujours mieux que l'interdiction pure et simple, mais le parallèle avec l'immigration a des limites:

On peut imaginer un pays ou le négationnisme n'est pas interdit, c'est même l'immense majorité des pays en fait.

Donc on peut viser la non interdiction du négationnisme, c'est réaliste et réalisable. Pas besoin de passer par une taxe qui limiterait les expressions négationnistes, c'est superflu.

Dans le cas de l'immigration, l'ouverture totale des frontière n'est concrètement pas d’actualité, ça ne se fait nul part et ça n'arrivera pas en France de si tôt.

Une fois accepte le fait que seule les solutions qui limitent l’immigration d'une manière ou d'une autre sont réalistes, tu peux voir la différence avec le négationnisme.

Apres ça dépend si on essaye de dépeindre une situation idéale, ou si on parle de mesures qui pourraient être prise en vrai actuellement (et qui en l’occurrence on déjà été prise hors de France).

[Nihiliste frustré]

C'est aussi relativement facile à vendre politiquement à une très large majorité de la population locale.

Ceci n'est pas un bénéfice à mettre en face des coûts. Bien des politiques anti-libérales sont faciles à vendre aux populations.

[Nihiliste frustré]

Il est irréaliste d'innover, j'en prend bonne note.

Le libéralisme est donc irréaliste, nul part il n'est appliqué. L'abolition de l'esclavage était irréaliste.

La liberté de circulation a été la norme partout sur terre pendant des milliers d'années, c'était une situation irréaliste. La réduction du poids de l'Etat est irréaliste au vu de l'évolution du monde.

[PABerryer]

La liberté de circulation a été la norme partout sur terre pendant des milliers d'années,

 

Non car les coûts de déplacements étaient énormes.