[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Wayto]

il y a 26 minutes, Bisounours a dit :

Il arrive un moment où notre droit à être libre, heureux, et en pleine jouissance de nos biens doit borné par des règles sociales issues du droit ou nomme cela comme tu veux afin de préserver les doits naturels de chacun a minima. Autrement, c'est la loi du plus fort qui s'applique, non ?

Même si je compatis (parce que mes voisins me pètent le couilles avec leurs horaires de vie à la con, et ce sont des latinos) : https://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits 
 

[Bisounours]

Il y a 7 heures, L'affreux a dit :

Il faut faire avec ses voisins, y compris avec ses nouveaux voisins

ah oui, et ça ne vaut que dans un seul sens donc ?

la liberté de faire chier est protégée par la loi ?

Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

Je n’ai donné aucun conseil de juriste pour ce maïeuticien

tu as écrit qu'il davait aller déposer une plainte

 

 

Si l'on est d'une tolérance absolue même envers les intolérants, et qu'on ne défende pas la société tolérante contre leurs assauts, les tolérants seront anéantis et avec eux la société tolérante. (Popper)

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

ah oui, et ça ne vaut que dans un seul sens donc ?

la liberté de faire chier est protégée par la loi ?

tu as écrit qu'il davait aller déposer une plainte

 

 

Si l'on est d'une tolérance absolue même envers les intolérants, et qu'on ne défende pas la société intolérante contre leurs assauts, les tolérants seront anéantis et avec eux la société tolérante. (Popper)

 

J’ai écrit que ça devrait être le moyen de régler son problème. Pas d’avoir une politique migratoire qui force des gens à se noyer en mer (ce qui ne résoud toujours pas son problème, par ailleurs).
C’est « amusant », quand on l’écrit, ça semble complètement con et absurde comme lien de cause à effet. Pourtant, c’est quand même ce que certains défendent.

Sinon, j’ai plein de copines qui ont vu le loup plus de fois que Pierre n’a crié son nom et qui n’irait jamais voir un gynécologue masculin. Devinez quoi ? Tout le monde s’en tape parce que le marché permet de choisir. Ton ami maïeuticien, il bosse où ?

[Bisounours]

il y a 1 minute, Wayto a dit :

Même si je compatis (parce que mes voisins me pètent le couilles avec leurs horaires de vie à la con, et ce sont des latinos) : https://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits 
 

bah tu déménages, c'est tout. On va non plus les menacer d'expulsion parce qu'il font la samba chaque nuit, et puis quoi encore ! c'est à toi de t'adapter, tu mets des boules quiès et tu oublieras pas non plus de les mettre à ton bébé.

qu'est ce que c'est encore que ce faux droit qui consiste à borner la liberté de chacun de façon à ce qu'il ne bride pas celle des autres ?!

[Bézoukhov]

il y a 59 minutes, L'affreux a dit :

Après ça dépend de ce qu'on appelle "mouvements migratoires" mais s'il s'agit des flux d'individus qui migrent, il y en a constamment et dans toutes les directions au sein de l'Afrique noire, sans rien qui ressemblerait à une invasion.

 

On a dit invasion ou colonisation. Au sens où dans le monde ancien, on a soit des castes guerrières qui s'imposent par le haut (invasion), soit des paysans qui s'installent/sont installés sur un terrain avec leurs traditions (colonisation) qui disparaîtront au cours des siècles. La migration moderne, où l'on va travailler autre part, ne peut que difficilement exister dans ces structures économiques.

Et je remarque que j'oubliais les plus grands mouvements migratoires de l'ère ancienne : l'esclavage.

 

il y a 24 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu mélanges tout. Il existe déjà des lois contre les nuisances sonores. C’est pas la peine de réinventer la roue tous les deux jours. 

 

Et qu'est-ce-qui justifie ces lois ? Elles n'existeraient pas, on trouverait sûrement quelqu'un pour dire : tu n'as qu'à acheter tout l'air autour de chez toi si tu veux pas de bruit. Pourquoi le propriétaire n'a-t-il pas le droit de faire tout le bruit qu'il veut ?

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit :

 

On a dit invasion ou colonisation. Au sens où dans le monde ancien, on a soit des castes guerrières qui s'imposent par le haut (invasion), soit des paysans qui s'installent/sont installés sur un terrain avec leurs traditions (colonisation) qui disparaîtront au cours des siècles. La migration moderne, où l'on va travailler autre part, ne peut que difficilement exister dans ces structures économiques.

Et je remarque que j'oubliais les plus grands mouvements migratoires de l'ère ancienne : l'esclavage.

 

 

Et qu'est-ce-qui justifie ces lois ? Elles n'existeraient pas, on trouverait sûrement quelqu'un pour dire : tu n'as qu'à acheter tout l'air autour de chez toi si tu veux pas de bruit. Pourquoi le propriétaire n'a-t-il pas le droit de faire tout le bruit qu'il veut ?

 

Une nuisance objective et facilement attribuable à des individus identifiés qui peut apporter une condamnation a posteriori. Un truc de juriste assez abscons, j’en conviens.

[Wayto]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

bah tu déménages, c'est tout. On va non plus les menacer d'expulsion parce qu'il font la samba chaque nuit, et puis quoi encore ! c'est à toi de t'adapter, tu mets des boules quiès et tu oublieras pas non plus de les mettre à ton bébé.

qu'est ce que c'est encore que ce faux droit qui consiste à borner la liberté de chacun de façon à ce qu'il ne bride pas celle des autres ?!

Tu peux isoler phonétiquement ton appart, comme ça t'es plus emmerdé (il se trouve que dans mon cas les murs sont plus fin que du papier à cigarette et qu'il n'y a que du simple vitrage dans l'appart, voir l'immeuble).
Ceci dit ça n'empêche pas d'aller les voir pour leur demander de la fermer

[Nick de Cusa]

Le droit à être heureux

 

On aura tout lu

[L'affreux]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

On a dit invasion ou colonisation. Au sens où dans le monde ancien, on a soit des castes guerrières qui s'imposent par le haut (invasion), soit des paysans qui s'installent/sont installés sur un terrain avec leurs traditions (colonisation) qui disparaîtront au cours des siècles. La migration moderne, où l'on va travailler autre part, ne peut que difficilement exister dans ces structures économiques.

 

Là où j'habite c'est pratique je peux observer le passé sans avoir besoin des livres d'histoire. Il se trouve que des paysans qui s'installent, ça arrive tout le temps. Mais je ne vois pas trop le problème en fait. Si le terrain est libre, il devient propriétaire. S'il est déjà occupé, il faudra qu'il achète mais alors est-il encore un colon ?

[Bézoukhov]

Ce qui est la réponse attendue. 

Et c’est une nuisance objective parce que ? Ça vient d’un choix démocratique local ? D’une tradition juridique ?

 

Qu’est ce qui est objectif dans un concept qui changera complètement de nature entre Paris XVI et la Reeperbahn ?

[Bisounours]

à l’instant, Wayto a dit :

isoler phonétiquement ton appart,

quand t'es locataire, c'est pas compliqué, ni onéreux effectivement. Double vitrage, moquette et placo de 16, allez zou chez Bricoflex et osef du propriétaire.

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

Mais je ne vois pas trop le problème en fait.

 

Aucun problème en fait. Seulement que quand on parle de migration avec des références historiques, il faut toujours garder en tête que la nature des migrations a changé avec la Révolution Industrielle.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Nick de Cusa a dit :

 

On aura tout lu

sur wikibéral, droit naturel :

selon Thomas Jefferson, tous les hommes sont créés égaux ; ils sont dotés de certains droits inaliénables (vie, liberté, propriété et recherche du bonheur)

 

il s’agit uniquement pour chacun de respecter les droits de l’autre, donc de « ne pas faire » ce qui est illégitime

 

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Ce qui est la réponse attendue. 

Et c’est une nuisance objective parce que ? Ça vient d’un choix démocratique local ? D’une tradition juridique ?

 

Qu’est ce qui est objectif dans un concept qui changera complètement de nature entre Paris XVI et la Reeperbahn ?

 

N’essaie pas d’embrouiller le débat : le terme le plus important était « a posteriori ».

[Rübezahl]

il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

Si l'on est d'une tolérance absolue même envers les intolérants, et qu'on ne défende pas la société intolérante contre leurs assauts, les tolérants seront anéantis et avec eux la société tolérante. (Popper)

Je ne sais pas qui a suggéré la tolérance absolue ici ?

La position que moi je défends en tous cas est qu'il n'y a aucune raison, ni morale ni d'efficience, d'appeler l'état à la rescousse pour régler ces soucis.

 

Dans ma vie perso, moi je me suis soit barré de certains endroits, soit j'ai concrètement agi de manière à calmer les voisins emmerdants.

 

J'ai eu la faiblesse une fois d'aller au commissariat ... où il m'a été gentiment suggéré de me débrouiller par moi-même avec des moyens que la morale réprouve.

Au final, c'est pas le pire conseil.

 

[Bisounours]

à l’instant, Rübezahl a dit :

il n'y a aucune raison, ni morale ni d'efficience, d'appeler l'état à la rescousse pour régler ces soucis.

ben t'es bien allé au commissariat, non ? Il arrive un moment où on doit faire appel à une espèce de loi, peu me chaut qu'elle soit représentée par les homme d'un État ou par une justice privée. En l'occurence, aujourd'hui c'est l'État. Et les flics.

 

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

la tolérance absolue ici

si t'es pas content de tes nouveaux voisins, tu te casses. C'est plus que de la tolérance, ça, c'est du nocouillisme et du repli en rase campagne.

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

quand t'es locataire, c'est pas compliqué, ni onéreux effectivement. Double vitrage, moquette et placo de 16, allez zou chez Bricoflex et osef du propriétaire.

C'est sûrement déplaisant à lire,

mais tu ne peux pas exiger avec un niveau de vie de locataire autre chose qu'un niveau de vie de locataire.

(et idem pour toutes les graduations).

 

Si tu refuses ça, alors il faudra détailler qui va s'occuper d'assurer cela, et in fine on retombe sur

~ "un état assez fort pour te procurer tout ce que tu veux est aussi assez fort pour te plumer comme il veut".

 

[L'affreux]

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

Aucun problème en fait. Seulement que quand on parle de migration avec des références historiques, il faut toujours garder en tête que la nature des migrations a changé avec la Révolution Industrielle.

 

Non, pas de différence de nature. La migration que l'on retrouve partout, en permanence, à la ville comme à la campagne, est celle des jeunes gens qui ne désirent ou ne peuvent pas reprendre l'activité familiale et qui tentent l'aventure ailleurs. Les enfants de la ville vont dans d'autres villes. Les enfants de paysans cherchent à s'établir sur d'autres terrains ou bien tentent leur chance en ville. Les distances de migration que l'on peut voir communément vont jusqu'à 1500 km (à la louche, mon estimation). Selon les opportunités ou les rêves. Il y a de tout. Et, j'insiste : tout le monde trouve ça normal.

 

[Philiber Té]

il y a 17 minutes, Bézoukhov a dit :

 

On a dit invasion ou colonisation. Au sens où dans le monde ancien, on a soit des castes guerrières qui s'imposent par le haut (invasion), soit des paysans qui s'installent/sont installés sur un terrain avec leurs traditions (colonisation) qui disparaîtront au cours des siècles. La migration moderne, où l'on va travailler autre part, ne peut que difficilement exister dans ces structures économiques.

Et je remarque que j'oubliais les plus grands mouvements migratoires de l'ère ancienne : l'esclavage.

 

Il y a des mouvements de population pour trouver du travail qui sont bien documentés depuis le Moyen Âge.

[Johnnieboy]

Les prohibitionnistes ne font qu’embrouiller le débat depuis le début. 

Ils inventent des concepts tout droit sortis de leur chapeau : la liberté d’installation, par exemple. 

 

Ils nous vendent l’idée que des phénomènes aussi vieux que le monde seraient causés par les immigrés : les querelles de voisinage ce sport pourtant si français que Pernaut en avait fait tout un programme tv, c’est dire ! 

 

Et à la fin, on ne sait toujours pas ce qu’ils proposent à part ce qui est déjà en vigueur ! 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

mais tu ne peux pas exiger avec un niveau de vie de locataire autre chose qu'un niveau de vie de locataire.

ah oui, carrément ! tu paies un loyer exorbitant mais tant pis pour ta gueule si t'as pas les moyens d'acheter dans le 16ème, tu n'as que ce que tu mérites, si le voisin qui s'installe fait chier son chien sur ton paillasson.

tu m'étonnes que les socialistes disent que le libéralisme c'est la loi du plus fort ! et des riches

[Rübezahl]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

si t'es pas content de tes nouveaux voisins, tu te casses. C'est plus que de la tolérance, ça, c'est du nocouillisme et du repli en rase campagne.

J'ai eu, brièvement, une maison mitoyenne.

Avec maman seule + des ados, pas nouveaux, mais qui sont devenus souvent très bruyants.

(des bons français hein).

 

J'ai insonorisé. Fait intervenir la police parfois. Discuté vigoureusement avec la maman et les gosses.

 

Il m'est arrivé de serrer le kiki à des emmerdeurs mâles (assez pour qu'ils s'arrêtent),

mais avec une femme, il y a un truc qui me retient.

 

Donc bref, au final on s'est barré.

Mais n'hésite pas à nous faire profiter d'une meilleure soluce.

[L'affreux]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

ah oui, carrément ! tu paies un loyer exorbitant mais tant pis pour ta gueule si t'as pas les moyens d'acheter dans le 16ème, tu n'as que ce que tu mérites, si le voisin qui s'installe fait chier son chien sur ton paillasson.

tu m'étonnes que les socialistes disent que le libéralisme c'est la loi du plus fort ! et des riches

 

Je ne comprends pas ce que tu veux montrer. Tu voudrais mettre des frontières autour du 16e arrondissement à Paris pour empêcher des voisins d'arriver ?

[Bisounours]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Mais n'hésite pas à nous faire profiter d'une meilleure soluce.

Hé bien en toute logique il aurait été plus légitime que ce soit le voisin qui doive se barrer. C'est là qu'est le problème en fait. Et je suis bien placée pour connaitre toute la procédure d'expulsion qui nuit aux gens honnêtes et profite aux autres.

Ta voisine aurait dû faire elle même la police auprès de ses enfants, mais elle devait savoir qu'elle avait le droit pour elle. Et osef qu'elle soit française ou esquimaude, c'est juste une question de savoir vivre et de recherche d'harmonieuse proximité de voisinage.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, L'affreux a dit :

 

Je ne comprends pas ce que tu veux montrer. Tu voudrais mettre des frontières autour du 16e arrondissement à Paris pour empêcher des voisins d'arriver ?

non pas du tout, je répondais à Rubezal. Le niveau de vie n'est juste pas une raison pour accepter tout et n'importe quoi. Depuis quand parce que on est pauvre on devrait accepter de se faire emmerder par le comportement de ses voisins ?

[Rübezahl]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

tu m'étonnes que les socialistes disent que le libéralisme c'est la loi du plus fort !

Le libéralisme c'est, entre autres, d'appliquer la responsabilité à l'échelon le plus pertinent, ie individuel quand possible.

On peux appeler ça force, mais le mot juste ama c'est responsabilité.

Et c'est ça qui emmerde le socialo, et qui fait qu'il le renomme avec un mot moins acceptable.

 

Pour le commissariat, comme dit, rien ne t'empêche d'y aller.

Mais dans 90% des cas de soucis de voisinage, c'est pour rien.

(ie les gars sont payés, avec tes impôts, pour de toutes façons ne rien faire).

La police n'est pas le bon niveau pour régler des problèmes de voisinage récurrents. Désolé.

 

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

non pas du tout, je répondais à Rubezal. Le niveau de vie n'est juste pas une raison pour accepter tout et n'importe quoi. Depuis quand parce que on est pauvre on devrait accepter de se faire emmerder par le comportement de ses voisins ?

Ben, quand t'es pauvre, tu te feras toujours plus emmerder que si t'es riche. Societe liberale ou pas. Par contre, dans une societe liberale, tu trouves un autre appart' en 24h.

[Bisounours]

à l’instant, Rübezahl a dit :

La police n'est pas le bon niveau pour régler des problèmes de voisinage récurrents. Désolé.

tu as pourtant essayé. Et dans l'intervalle il arrive que l'on n'ait pas le choix

tu fais quoi en attendant, et en attendant quoi ?

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Par contre, dans une societe liberale, tu trouves un autre appart' en 24h.

Hééééééééééé oui, mais en attendant....

[Rübezahl]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

en toute logique il aurait été plus légitime que ce soit le voisin qui doive se barrer. C'est là qu'est le problème en fait. Et je suis bien placée pour connaitre toute la procédure d'expulsion qui nuit aux gens honnêtes et profite aux autres.

Ta voisine aurait dû faire elle même la police auprès de ses enfants, mais elle devait savoir qu'elle avait le droit pour elle.

Oui à tout ça, sauf que dans le monde réel (auquel tu te réfères souvent) ça ne se passe juste pas comme ça.

Ma voisine était elle-même dépassée par ses gosses.

J'ai pris une soluce du monde réel, et je me suis cassé.

Je pouvais bien sûr aussi étrangler ma voisine et ses 2 ados.

Je parie que ça m'aurait procuré une ou 2 nuits de calme au plus.

... Et probablement d'autres soucis ensuite.

 

[Tramp]

il y a une heure, Bisounours a dit :

J'ai en tête des tas et des tas d'exemples du fait de mon job, ou de mon observation de la réalité pour expliquer pourquoi, à partir d'un certain niveau d'emmerdements et de provocations pas forcément répréhensibles légalement (parce que oui, la loi ne peut pas tout) des gens paisibles lâchent l'affaire et vont voir ailleurs.

 

Comme quoi, la liberté d’immigrer, c’est bien.