[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Bisounours]

Pfffff : logement, pognon, droits sociaux

avec ou sans autorisation de bosser, je précise, car bon, on va pas dire que la France n'est pas en train de se transformer en pays sous développé ; donc avant d'accueillir, cf le post d'H16, y a du boulot à faire sur l'État providence afin que ceux qui veulent bosser, et ils sont majoritaires, le puissent, et les branleurs, bah qu'ils aillent glander ailleurs

 

 

réponse à José

[Tramp]

De mémoire 15% des gens en prison le sont pour infraction des lois contre la drogue.

[José]

En pratique je me demande combien de dealers sont en prison sans cumuler avec d'autres délits ou crimes.

 

Forcément, puisque la drogue ne peut être dealer que via les réseaux criminels. Comme les bootleggers de la Prohibition étaient liés aux réseaux mafieux.

[José]

Pfffff : logement, pognon, droits sociaux

 

Explicite un peu. Parce que des logements, on sait pas construire ? Parce que les immigrés ne paient ni taxes ni impôts, ni ne cotisent à rien ?

[Nigel]

Au premier janvier 2008, d'après le Ministère de la Justice, les détenus ont commis les infractions suivantes:

• 22 % : coups et blessures volontaires
  
• 17,6 % : viols et agressions sexuelles
  
• 13,6 % : infraction à la législation des stupéfiants
  
• 9,4 % : vol aggravé
  
• 8,2 % : vol simple
  
• 7,7 % : homicide volontaire
  
• 7,6 % : recel, escroquerie, abus de confiance
  
• 5,9 % : homicide et atteinte volontaire
  
• 1,5 % : infraction à la police des étrangers
  
• 6,3 % : autres
  

[Nigel]

 Après faut voir. Coups et blessures dûs à un règlements de comptes entre dealers ? Homicide pareil ?

 

 

[Tramp]

Ca rentre dans la catégorie : "homicide et atteintes volontaires" et "Homicide volontaire."

[Anton_K]

M'enfin  j'ai pas dit c'est n'importe quoi le discours libéral !

 

Okay, donc quand tu disais que tu rejoignais le camp des sceptiques, ton scepticisme ne concernait pas les prescriptions libérales, c'est ce que j'ai cru.

 

 

Essayer de faire ce qu'on peut, c'est le minimum, mais concrètement, ça signifie quoi ? Et dans l'intervalle comment tu gères le truc ?

 

Je trouve que cette histoire d'intervalle à gérer qui nécessiterait de faire des concessions est un embrouillamini superflu. Quand tu proposes un projet à long terme, tu présentes les étapes intermédiaires pour y arriver et il est très facile de vérifier que ces états sont également liberhallal. Il n'y a aucune raison qu'il y a un "trou" déontologique au milieu du projet (c'est un truc que j'ai prouvé dans mon article sur le pragmatisme d'ailleurs, même si c'était à un niveau abstrait).

 

Quels seraient ces problèmes ?

 

Là aussi un embrouillamini à dénouer. Pour accepter de voir qu'il y a un "problème lié à l'immigration", il n'est pas nécessaire de reconnaître que ce problème est massif et instancié partout en France et une conséquence inévitable de toute migration, ce qui serait faux. Par exemple, à Calais, là où des migrants délinquants volent des trucs dans les jardins, et s'attaquent à des camions, on peut dire qu'il y a un problème qui lié à la migration, au sens où c'est l'évènement qui crée cette situation dans ce contexte particulier de goulet d'étranglement. N'empêche que des endroits comme ça il y en a de plus en plus en Europe, reconnaître que c'est le cas n'implique pas de défendre la fermeture des frontières.

 

Les solutions immédiates sont simples, comme on l'a dit avec h16, c'est de la police et de la justice classique, en renfort éventuellement.

[José]

...reconnaître que c'est le cas n'implique pas de défendre la fermeture des frontières.

 

Ça la foutrait mal en fait : on empêche la libre circulation des personnes, ça fout le bronx et on reprocherait ce fait à la libre circulation des personnes.

[Bisounours]

Explicite un peu. Parce que des logements, on sait pas construire ? Parce que les immigrés ne paient ni taxes ni impôts, ni ne cotisent à rien ?

 

Constat : des tas de familles, qui bossent, jaunes, noires, beiges ou que sais je, de manière régulière et officielle, ne trouvent pas à se loger. Ça, ce sont des faits.

Les logements on sait les construire, mais j'ai lu quelques articles, par ci par là, de Mr Bénard, par exemple qui m'ont expliqué que le logement en France, bien réglementé et verrouillé par l'État, était insuffisant pour répondre à la demande. Enfin, José, je vais pas t'expliquer ça, quand même

Donc, là, on est d'accord, yaka fokon changer les lois pour qu'il y ait plus de liberté en ce domaine (PC, extension, PLU, HLM tout pourries, droit des locataires délirant, insiders, outsiders et blablabla) et là, la logique sera inversée.

 

C'est même pas une question de payer ou pas des impôts, ni de cotisations. C'est juste l'état des lieux lamentable actuel qui me fait craindre que ça pourrait être pire

[Anton_K]

Ça la foutrait mal en fait : on empêche la libre circulation des personnes, ça fout le bronx et on reprocherait ce fait à la libre circulation des personnes.

 

C'est une bonne remarque.

[José]

Constat : des tas de familles, qui bossent, jaunes, noires, beiges ou que sais je, de manière régulière et officielle, ne trouvent pas à se loger. Ça, ce sont des faits.

 

De deux choses l'une :

- où les migrants s’accommodent du fait et se démerdent en attendant de pouvoir se loger décemment ;

- soit ils ne s'en accommodent pas et se cassent.

 

Où serait donc le problème ?

[Nigel]

 Personne a des chiffres sur l'emploi de la police en proportion ? Pour voir quelle dose de temps et d'énergie cela libérerait de légaliser ? 

 

 Car je cherche et je trouve pas

[Tramp]

Il faut lire les documents budgétaires.

[Bisounours]

De deux choses l'une :

- où les migrants s’accommodent du fait et se démerdent en attendant de pouvoir se loger décemment ;

- soit ils ne s'en accommodent pas et se cassent.

 

Où serait donc le problème ?

 

C'est tellement simple avec toi, c'est beau

[José]

Quand on fout la paix aux gens, c'est simple et c'est beau.

[Rübezahl]

On est pleinement dans la situation, usuelle, où

* après que l'état ait lié les jambes des gens en capacité d'agir,

* après que l'état ait encouragé le développement d'illusions :

** mythologie où nous descendons tous d'Astérix en ligne pure et que contrarier cela poserait problème

** mythologie du made en France supérieur par essence

 

On peut dire aux libéraux "vous n'avez rien à proposer pour régler les problèmes".

 

Perso, je propose

1/ de délier les jambes des gens

2/ d'affronter la rude mise à mal d'illusions débiles. Et pour commencer, se rappeler que la population européenne d'aujourd'hui est le fruit de flux sud->nord.

 

[Anton_K]

Et pour commencer, se rappeler que la population européenne d'aujourd'hui est le fruit de flux sud->nord.

 

Mouais, à mon avis on repartirait dans un faux débat à la con si la question de l'immigration se mettait à avoir trait à la composition de la population européenne (d'ailleurs l'affirmation me semble mal définie et plutôt fausse, de quelle proportion de la population et de quelle échelle de temps parles-tu?).

 

[Johnathan R. Razorback]

Contraint de ou justifié à ?

Contraint de. Sous la pression de l'opinion. Et s'il s'y refusait, il pourrait bien se faire renverser au nom même de la Constitution ("La France est une République indivisible", Constitution de la 5ème République, article 1er).

[Anton_K]

Contraint de. Sous la pression de l'opinion. Et s'il s'y refusait, il pourrait bien se faire renverser au nom même de la Constitution ("La France est une République indivisible", Constitution de la 5ème République, article 1er).

 

En France même la constitution est irrécupérable.

 

[José]

Et s'il s'y refusait, il pourrait bien se faire renverser au nom même de la Constitution ("La France est une République indivisible", Constitution de la 5ème République, article 1er).

 

Cela ne fait pas référence au territoire. L'Algérie, par exemple, est devenue indépendante pendant la Ve République. Et De Gaulle ne s'est pas fait renverser.

[Tramp]

Contraint de. Sous la pression de l'opinion. Et s'il s'y refusait, il pourrait bien se faire renverser au nom même de la Constitution ("La France est une République indivisible", Constitution de la 5ème République, article 1er).

La Ve a survécu à la décolonisation et organise des référendums pour la Nouvelle-Caledonie.

[Johnathan R. Razorback]

Cela ne fait pas référence au territoire. L'Algérie, par exemple, est devenue indépendante pendant la Ve République. Et De Gaulle ne s'est pas fait renverser.

Une Constitution, ça s'interprète. De Gaulle est revenu au pouvoir en 1958 et a fait passer la Constitution dans la foulée ; or à cette époque, il n'est pas à l'avant-garde de la décolonisation (cf le fameux "Je vous ai compris" aux Pieds-Noirs d'Alger). Les Accords d'Évian date d'avril 1962.

Toujours est-il que l'indivisibilité exprime le caractère illégal et anti-constitutionnel de toute sécession.

[condorcet]

L'indivisibilité concerne l'uniformité de la loi sur le territoire (ce qui n'est que partiellement vrai) et l'égalité des citoyens devant la loi.

L'indivisibilité n'empêche pas la division de l'état mais elle exclut le droit à sécession.

[José]

L'indivisibilité n'empêche pas la division de l'état mais elle exclut le droit à sécession.

 

L'indépendance d'un territoire, c'est pourtant une vache de sécession.

[Rübezahl]

Mouais, à mon avis on repartirait dans un faux débat à la con si la question de l'immigration se mettait à avoir trait à la composition de la population européenne (d'ailleurs l'affirmation me semble mal définie et plutôt fausse, de quelle proportion de la population et de quelle échelle de temps parles-tu?).

Je parle du peuplement de l'Europe actuelle aux tous débuts. Avant cromagnon etc.

Oui c'est loin, mais je trouve que ça remet les choses en perspective.

 

S'opposer à l'existence d'un flux humain sud-nord, c'est factuellement aussi nier nos propres racines

 

C'est doublement plus affreux quand cela est fait au nom d'illusions, de mensonges, de schémas intellectuels pourris et de mythologies fausses.

 

C'est triplement affreux car de facto c'est juste contrarier le flux, le rendre difficile/douloureux, provoquer un maximum de frottements inutiles pour la collectivité mais rémunérateurs pour les parasites ainsi rémunérés ... pour en définitive ne rien empêcher à long terme.

 

Constructivisme, socialisme, étatisme : des machines atroces à perdre le temps de l'humanité.

[Bisounours]

Okay, donc quand tu disais que tu rejoignais le camp des sceptiques, ton scepticisme ne concernait pas les prescriptions libérales, c'est ce que j'ai cru.

 

 

Je trouve que cette histoire d'intervalle à gérer qui nécessiterait de faire des concessions est un embrouillamini superflu. Quand tu proposes un projet à long terme, tu présentes les étapes intermédiaires pour y arriver et il est très facile de vérifier que ces états sont également liberhallal. Il n'y a aucune raison qu'il y a un "trou" déontologique au milieu du projet (c'est un truc que j'ai prouvé dans mon article sur le pragmatisme d'ailleurs, même si c'était à un niveau abstrait).

 

 

Là aussi un embrouillamini à dénouer. Pour accepter de voir qu'il y a un "problème lié à l'immigration", il n'est pas nécessaire de reconnaître que ce problème est massif et instancié partout en France et une conséquence inévitable de toute migration, ce qui serait faux. Par exemple, à Calais, là où des migrants délinquants volent des trucs dans les jardins, et s'attaquent à des camions, on peut dire qu'il y a un problème qui lié à la migration, au sens où c'est l'évènement qui crée cette situation dans ce contexte particulier de goulet d'étranglement. N'empêche que des endroits comme ça il y en a de plus en plus en Europe, reconnaître que c'est le cas n'implique pas de défendre la fermeture des frontières.

 

Les solutions immédiates sont simples, comme on l'a dit avec h16, c'est de la police et de la justice classique, en renfort éventuellement.

 

- Nanmého, tu as cru un instant que je n'étais pas fidèle à la ligne du parti, camarade ?

 

- Au sujet de l'intervalle et des embrouillaminis dont tu causes, tu énonces également l'origine du problème : un projet à long terme : où vois tu se profiler à l'horizon un mini projet politique à long terme  qui réponde aux attentes libérales ? Zobi, rien, nada.

- Et on est d'accord pour la merdasse de Calais, elle provient des contraintes étatiques, les parcs à immigrés qu'on distribue n'importe où en rases campagnes

 

J'ai plussoyé 1000 fois le post d'h16

 

Bref, c'est assez pénible d'être critiqué parce qu'on constate que le problème provient de l'État également en matière d'immigration et de circulation des personnes, et qu'au moment m où on cause, nous exprimons juste notre inquiétude sur l'impact d'une arrivée plus importante de personnes en difficultés

[Nigel]

 Sur le peuplement : c'est un peu con désolé.

 

 Ce peuplement est tellement loin dans le passé, qu'on a même eu le temps de changer de couleurs... 

 

 C'est comme expliquer à des japonais qu'ils sont africains d'origine... C'est peut-être vrai mais je suis pas sûr que ça ait beaucoup de sens pour eux...

[Rübezahl]

C'est peut-être vrai mais je suis pas sûr que ça ait beaucoup de sens pour eux...

Ben à moi d'être désolé, ce n'est pas parce que des illusions ont plus de visibilité médiatique que la réalité, que la réalité ne doit pas être dite.

 

Et il ne s'agit pas de relater un fait sans intérêt, le fait que la population d'européenne d'aujourd'hui est descendante d'un flux sud->nord, ça a plein de sens.

[Nigel]

 On pourrait poursuivre en disant qu'on descend des poissons... Et que donc de fait,on devrait interdire la pêche pour sauver nos "frères".

 

 Bref je persiste à penser que ça a pas trop de sens.