[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Rübezahl]

dans un marché du travail qui recherche avant tout des travailleurs qualifiés...

Il me semble que cela est très loin d'être exact.

Par chez moi, ça recrute : cueilleurs de fruits, sans y arriver (viennent d'espagne/portugal).

La restauration/hôtellerie recrute partout (sans y arriver)

etc.

[José]

Vous n'avez pas l'ombre d'un début de solution à ce merdier.

 

Bien sûr que si.

[Poil à gratter]

Il me semble que cela est très loin d'être exact.

Par chez moi, ça recrute : cueilleurs de fruits, sans y arriver (viennent d'espagne/portugal).

La restauration/hôtellerie recrute partout (sans y arriver)

etc.

Non en France vous vous tiers-mondisez et faites de plus en plus du travail low-cost, je parlais de l'Allemagne qui en a accueilli le plus grand nombre pour le moment.

 

Mais quand vous allez devoir prendre votre quota en France - vraisemblablement cette année - ça promet de grands moments de franche rigolade.

[Poil à gratter]

Bien sûr que si.

Théorie: la théorie il faut la mettre en pratique.

 

Comment vous proposez de changer les traités européens sur les droits de l'homme et l'accueil des réfugiés? Et tout le reste ensuite.

[GilliB]

Le problème c'est surtout que c'est une immigration organisée aux frais du contribuable: si des bobos veulent inviter des immigrés chez eux et leur payer le gite et le couvert, parfait.

Tu as raison

 

 

Par contraste, lorsque le territoire est étatisé, il est intéressant de venir bénéficier de tout ce qui est fourni à coût faible ou nul et de contribuer le moins possible au financement des biens publics en question. L’étatisation du territoire a donc une double conséquence : non seulement elle crée une incitation à immigrer qui, sinon, n’existerait pas, mais cette incitation joue uniquement pour les moins productifs, ceux qui reçoivent plus qu’ils ne fournissent, alors qu’elle décourage les immigrants productifs, ceux qui paieraient plus d’impôts qu’ils ne recevraient en biens publics. Comme toute politique publique elle crée donc un effet-boomerang. En effet, elle fait naître des sentiments de frustration de la part de ceux qui supportent les transferts au profit des immigrés et elle est donc à l’origine de réactions de rejet : le racisme vient de ce que l’État impose aux citoyens non pas les étrangers qu’ils voudraient, mais ceux qui obtiennent arbitrairement le droit de vivre à leurs dépens,     P SALIN

1- Nier qu'il y a un pb d'immigration dans les pays socialistes, c'est être dans le déni (Bobo)

2- La solution, libéraliser la société et tout le reste viendra de lui même. (alias le pragmatisme).

 

Enfin

 

 

Un libéral doit-il ou non s’opposer à l’immigration ? La seule réponse intelligible, c’est que l’honnête citoyen correctement éduqué doit refuser de répondre. En effet, dès lors que les idées libérales sont appliquées, l’immigration n’est plus un sujet. Elle n’existe plus. Il n’y a plus que des échanges volontaires légitimes, « harmoniques » aurait pu dire un sage, peu importe l’origine de celui qui participe à l’échange. Sous entendu, l’immigration telle que les collectivistes nous l’imposent dans le débat n’a rien à voir avec l’échange volontaire mais tout avec l’échange contraint. Cette immigration-là, parce que conséquence du collectivisme, est parfaitement illibérale, autrement dit immorale. Ceci dit, les immigrés sont amplement instrumentalisés par les idéologues qui jouent avec la misère humaine avec d’autant plus de délectation qu’ils la provoquent sciemment par ailleurs. Les immigrés ne sont pas responsable de leur situation. Mais leurs difficultés ne justifient pas que d’autres le soient non plus. Au lieu de chercher à apaiser vainement le malheur des autres, attachons-nous plutôt à ne pas le créer en refusant autant que possible toute forme de collectivisme.

Voulu par les collectivistes, ce débat est vain. C’est un cercle vicieux, où le mal engendre le mal. Bref, ceci est affreusement banal, caractéristique du genre humain en permanence condamné à choisir entre le bien et le mal.

Cavaignac CP 23-7

[Rübezahl]

Mais quand vous allez devoir prendre votre quota en France - vraisemblablement cette année - ça promet de grands moments de franche rigolade.

... franchement, on rigole de toutes manières déjà tous les jours dans le délire permanent que nous inflige le constructivisme,

alors une rigolade de plus ou de moins, on est plus à ça près.

 

[Cugieran]

... franchement, on rigole de toutes manières déjà tous les jours dans le délire permanent que nous inflige le constructivisme,

alors une rigolade de plus ou de moins, on est plus à ça près.

 

Oui c'est vrai mais c'est pas extrêmement puissant comme argument.

 

Idéalement, on sait tous ce qu'il faut faire pour que ça marche. José l'a d'ailleurs rappelé.

Par contre, je partage les inquiétudes de Poil à Gratter quant au comportement des politiques, des électeurs, des médias et des populations et quant au fait que les solutions proposées en libéralie, bien que parfaitement applicables dans l'absolu, se heurteront toujours à  des tonnes de gros obstacles. Ca reste une question compliquée.

[José]

Théorie: la théorie il faut la mettre en pratique.

 

Pourquoi ai-je pensé une seule seconde que tu allais lire l'article ?

 

De fait, il existe déjà depuis longtemps une pratique établie dans de nombreux pays consistant à vendre des droits de résidence à de riches étrangers. Nous avons l’expérience récente en Espagne d’octroyer un permis de séjour à des étrangers à condition qu’ils achètent dans l’immobilier mais seulement au-dessus d’un prix plancher. Cela ne signifie pas non plus qu’il faudrait toujours débourser une somme d’argent aussi conséquente. Il suffirait de mettre un prix suffisamment élevé, mais abordable, pour avoir le droit d’entrer légalement dans le pays d’accueil ; un prix suffisant pour donner de la valeur au droit d’immigrer, mais point trop excessif pour permettre d’expulser les mafias du marché. En fin de compte les immigrés paient déjà un prix non négligeable aux mafias et marchands de faux papiers, et ce parce qu’ils doivent se confronter à une grave pénurie de moyens pour entrer légalement. Au final ce n’est pas tellement une question de prix, mais de qui sera payé.

 

Le monopole de l’entrée légale dans tous les pays est actuellement détenu par le gouvernement, ainsi celui-ci pourrait moduler le prix pour rendre l’entrée clandestine très peu attrayante. De la sorte, on pourrait atteindre deux objectifs simultanément : réduire le nombre de clandestins et créer une nouvelle source de revenus pour l’État permettant de réduire le fardeau fiscal des contribuables autochtones.

 

Si pour certaines personnes il est inacceptable d’établir des frais d’entrée aux immigrés sans ressources financières et sans possibilités de financement, pour ces cas-là nous pourrions mettre en place des programmes spécifiques pour travailleurs temporaires, ou prendre exemple sur ce qui se pratiqua aux États-Unis après la Seconde Guerre mondiale pour attirer des travailleurs mexicains dans l’agriculture, mais adaptés aux besoins actuels, pour parvenir à une solution satisfaisante permettant sécurité et contrôle des flux. Ces programmes devraient être guidés par les principes suivants : tous les travailleurs étrangers qui ont l’intention de résider quelques mois dans un pays devraient être rapidement pourvus de documents d’identité, les permis de séjour devraient être, au moins initialement, de court terme et facilement renouvelables, le statut légal du travailleur temporaire devrait être similaire à celui du touriste qui réside temporairement dans un pays hôte (en clair, cela ne devrait pas être une voie automatique vers la citoyenneté ou pour obtenir des droits sociaux), il faudrait éviter une bureaucratie onéreuse et ne pas autoriser l’intervention gouvernementale sur le marché du travail, mais plutôt encourager la participation du secteur privé afin de faciliter le replacement des étrangers. Le travailleur temporaire devrait laisser au début une sorte de dépôt de garantie à récupérer quand il repartirait (après avoir vérifié qu’il a respecté toutes les exigences du programme d’immigration sur lequel il s’était engagé, et d’autres lois du pays hôte), il devrait se mettre en recherche d’une sorte d’employeur/sponsor (ou, pour ce dernier, un remplaçant quand l’emploi n’est plus pourvu ) dans un délai raisonnable (le cas échéant il devrait alors quitter le pays et récupérer son dépôt de garantie) et, enfin, des sanctions devraient s’appliquer (pénalités financières et/ou interdiction d’entrée sur le territoire) pour ceux qui ne respecteraient pas leurs engagements au sein du programme « temporaire » étant donné qu’il ne serait plus justifié de travailler en dehors du système, en particulier celui qui favorise la libre entrée.

En outre, si les syndicats sont vraiment préoccupés par les possibles abus que subiraient certains travailleurs immigrés temporaires, la solution serait d’encourager des visas « portables » et non liés à un employeur spécifique, de sorte que le travailleur étranger aurait du pouvoir de négociation face à l’employeur et ne serait pas entièrement dépendant de lui.

 

Quel que soit le mécanisme choisi pour rendre moins étanches nos frontières et libéraliser les lois sur l’immigration, il serait absolument nécessaire de prendre une série de mesures complémentaires, comme nous le verrons dans de prochains articles, pour éviter d’exacerber les conflits avec les nouveaux arrivants ou que les peurs de certains autochtones face à une « invasion » soient davantage alimentés. On devrait donc restreindre à tout nouvel arrivant le droit de bénéficier de l’aide sociale jusqu’à ce qu’il ait cotisé au moins un certain nombre d’années ; on devrait cesser aussi toute politique multiculturaliste et de discrimination positive, de même que le droit de vote aux élections, à l’exception des élections locales, jusqu’à répondre à un certain nombre d’exigences. Il conviendrait enfin de concentrer les ressources existantes, tant celles concernant les gardes-frontières comme des agents chargés de l’ordre public, pour éviter des situations répréhensibles d’un point de vue pénal ; et de ne pas gaspiller des ressources comme cela est le cas actuellement dans la poursuite et l’arrestation de « clandestins » comme s’ils étaient des délinquants. Tout ceci serait imparfait mais bien mieux, comme Bryan Caplan le dénonce, que de traiter les immigrés pire que des étrangers.

 

Il faudrait également impliquer davantage les administrations locales, car elles sont plus proches des citoyens et les organes administratifs municipaux sont le plus directement touchés par l’arrivée d’étrangers, en commençant d’abord par leur donner les ressources nécessaires pour l’entretien des infrastructures de base ou pour assurer l’ordre public. Aujourd’hui, la compétence en matière d’immigration est exclusivement réservée, à quelques exceptions près, aux gouvernements nationaux. Il faut changer cela : les autorités locales devraient également participer à la gestion de ces phénomènes comme cela se passe actuellement au Canada.

[Tremendo]

Pourquoi ai-je pensé une seule seconde que tu allais lire l'article ?

Ouais mais comme ton pragmatisme c'est pas son pragmatisme c'est pas assez pragmatique pour lui

[condorcet]

Les problèmes liés à l'immigration se résolvent lentement, moins il y aura de contraintes moins les problèmes dureront.

Ce n'est pas en étant plus injuste et en mettant plus de contraintes que l'on améliorera la situation.

 

 

[Bisounours]

José, j'ai lu l'article, moi ! Et ce que j'en comprends c'est qu'on peut faire un parallèle prohibition/marché noir (sans jeu de mot foireux) avec le problème de l'immigration clandestine. Et comme tu l'écris souvent "le marché c'est plus fort que toi", laissez faire à ce niveau, et tout ça, ok, je le conçois intellectuellement.

Quoiqu'il en soit, nous ne vivons pas encore dans ce monde idéal où la circulation des personnes pourrait se faire aussi facilement que celle des biens, et en ce sens, je rejoins ceux qui doutent aujourd'hui, comme Poil, Cugerian, et la famille 16 et d'autres très certainement, que l'on ne peut pas soupçonner de racisme et autres noms d'oiseaux

 

[José]

...nous ne vivons pas encore dans ce monde idéal où la circulation des personnes pourrait se faire aussi facilement que celle des biens...

 

C'est marrant, jusqu'au 19e siècle, les personnes se déplaçaient plus facilement que les biens. La grande théorie de l'époque, c'était qu'il fallait laisser entrer les gens (cela enrichissait le pays) et il ne fallait pas laisser entrer les marchandises (l'or s'en allait).

[Bisounours]

Ben oui, justement, on est bien d'accord là dessus, avant c'était avant et maintenant c'est la merde, enfin, bref, on sait tous ici d'où proviennent les difficultés, pas des personnes mais des gouvernements, des lois illégitimes et tout le tremblement. Mais une fois que tu as fait ce constat, à savoir qu'il faut redéfinir les contours de l'État, ses missions blablabla pour permettre à chacun de circuler, échanger librement et pacifiquement, le marché, blablabla, bah tu fais quoi aujourd'hui, là, maintenant ? Tu votes ? 

[José]

...bah tu fais quoi aujourd'hui, là, maintenant ?

 

On se radicalise.

[Bisounours]

Ça y est, c'est fait, je suis radicalisée, et toi aussi, et d'autres encore

Et après ?

[José]

On cause plus aux pragmatiques.

Ça les instruit.

[Flashy]

C'est une solution radicale.
Si avec ça les problèmes ne se résolvent pas, je vois pas ce qu'il faudrait de plus.

[Anton_K]

Quoiqu'il en soit, nous ne vivons pas encore dans ce monde idéal où la circulation des personnes pourrait se faire aussi facilement que celle des biens.

 

J'ai du mal à comprendre les phrases de cette forme. POE et poilà en font souvent aussi.

 

Tu veux dire que tu penses qu'on ne vit pas dans un monde libéral idéal où la circulation est libre ? (sans blague?!) ou tu veux dire que le monde n'est pas idéal au sens où si on libéralisait dans ce monde, il y aurait des résultats indésirables (si oui quels sont-ils?), donc qu'on "ne pourrait pas" libéraliser ?

 

[José]

...bien que parfaitement applicables dans l'absolu, se heurteront toujours à  des tonnes de gros obstacles.

 

Oui, et ?

La proposition libérale pour réduire le chômage est bien établie, connue et documentée : libérer le marché du travail. Il y a des myriades de tonnes d'obstacles qui se trouvent en travers de cette proposition libérale. Ce n'est pas pour autant qu'il faut dévoyer les idéaux libéraux sous prétexte de pragmatimse et faire le contraire de ce qu'ils préconisent.

[Tramp]

Vous n'avez pas l'ombre d'un début de solution à ce merdier. Je vous mets au défi de proposer une solution réaliste et applicable dans un délai raisonnable pour changer les lois sur l'immigration en Europe. Ça implique "juste" de changer les traités européens sur les droits de l'homme, un paquet de lois européennes, et un encore plus grand paquet de législations diverses et variées dans chaque pays concerné. Et ensuite il ne reste plus qu'à employer des gens qui n'ont aucune qualifications et ne parlent pas la langue locale, dans un marché du travail qui recherche avant tout des travailleurs qualifiés...

Donc non je n'ai pas de solutions et vous n'en avez pas non plus, mais il me semblait que le fil parlait de questions de chiffres, pas "refaisons le monde au bar PMU du coin" ou "si ma tant en avait on l’appellerait mon oncle".

L'Allemagne supprime son salaire minimum qu'elle a instauré y a deux ans. Mais peut-être que pas de salaire minimum en Allemagne ce n'est pas realiste.

[Tramp]

Parce que c'est globalement ce vers quoi les opinions publiques tendent de plus en plus en ce moment. Mais quelle surprise, vraiment!

L'avis des opinions publiques, les gouvernements passent leur temps à s'assoir dessus. Mais pas pour ca, non là, ils vont suivre. Oui c'est vraiment une surprise.

Mais au fait, c'est quoi tes solutions à toi ? À part de la pensée magique du genre "il faut contrôler les flux migratoires" ?

Mais quand vous allez devoir prendre votre quota en France - vraisemblablement cette année - ça promet de grands moments de franche rigolade.

Qui est une goutte d'eau dans les flux habituels. Ça montre bien à quel point la rationalité t'a quitté.

[Cugieran]

Oui, et ?

La proposition libérale pour réduire le chômage est bien établie, connue et documentée : libérer le marché du travail. Il y a des myriades de tonnes d'obstacles qui se trouvent en travers de cette proposition libérale. Ce n'est pas pour autant qu'il faut dévoyer les idéaux libéraux sous prétexte de pragmatimse et faire le contraire de ce qu'ils préconisent.

 

Ca tombe bien, c'est pas ce que dis

Que ce soit pour le chômage ou l'immigration, je vois pas les choses aller vers là. Je partage donc l'inquiétude de Poil à Gratter concernant la probabilité de mise en oeuvre. Je ne change pas mes idées en fonction de la situation. Je suis simplement inquiet et pour tout dire assez triste de la tournure que prennent les choses.

[Tramp]

Toutes les organisations internationales poussent la France à réformer son marché du travail, de l'OCDE à la Commission.

[Flashy]

Toutes les organisations internationales poussent la France à réformer son marché du travail, de l'OCDE à la Commission.

 

Les français sont sensibles à ce genre de choses?

Ou sont-ils sensibles aux critiques du capitalimse leur permettant de se poser en victime, futurs esclaves mais vrais rebelles?

[Johnnieboy]

Mais au fait, c'est quoi tes solutions à toi ? À part de la pensée magique du genre "il faut contrôler les flux migratoires" ?

.

Honnêtement, je ne pense pas qu'il puisse à la fois répondre à cette question et rester sur ce forum.

[Tramp]

Les français sont sensibles à ce genre de choses?

Ou sont-ils sensibles aux critiques du capitalimse leur permettant de se poser en victime, futurs esclaves mais vrais rebelles?

99% du temps le gouvernement se fout totalement de l'avis des Francais. Mais là, impossible. La democratie nous en empêche, il faut respecter l'avis du peuple !

[Hayek's plosive]

L'Allemagne supprime son salaire minimum qu'elle a instauré y a deux ans. Mais peut-être que pas de salaire minimum en Allemagne ce n'est pas realiste.

L'Allemagne l'a instauré il y a un an et je n'ai pas entendu qu'ils allaient le supprimer. Tu vis dans le futur?

[Tramp]

Ce n'est que y a un an ? Du coup sa suppression est une idée encore plus réaliste.

[Bisounours]

J'ai du mal à comprendre les phrases de cette forme. POE et poilà en font souvent aussi.

 

Tu veux dire que tu penses qu'on ne vit pas dans un monde libéral idéal où la circulation est libre ? (sans blague?!) ou tu veux dire que le monde n'est pas idéal au sens où si on libéralisait dans ce monde, il y aurait des résultats indésirables (si oui quels sont-ils?), donc qu'on "ne pourrait pas" libéraliser ?

 

 

Ca tombe bien, c'est pas ce que dis

Que ce soit pour le chômage ou l'immigration, je vois pas les choses aller vers là. Je partage donc l'inquiétude de Poil à Gratter concernant la probabilité de mise en oeuvre. Je ne change pas mes idées en fonction de la situation. Je suis simplement inquiet et pour tout dire assez triste de la tournure que prennent les choses.

Anton, j'écris une évidence, nous ne vivons pas dans un monde libéral, chose que je déplore autant que tout le monde ici. À partir de cette réalité, que faire ? 

Cugerian traduit assez bien ma pensée

[h16]

Vous n'avez pas l'ombre d'un début de solution à ce merdier.

Allons. Ce n'est pas parce que toi, tu ne sembles pas avoir le début de la queue d'une que d'autres n'en ont pas.

Les problèmes de police & justice, c'est géré par la police et la justice. C'est rien que du traditionnel. Concrètement, moins de glandus à faire la circulation et dresser des PV, plus à encadrer les arrivants ; plus de cellules de prisons (constructions) ; moins de lois qui créent des victimes imaginaires - on peut revenir aux codes de 1970 ou même 80, la France n'était pas en plein désarroi anomique à l'époque et se concentrer sur les viols, les vols, les cambriolages, les violences, etc... Tout ceci est très très concret.

Pour le reste : on sucre purement et simplement toutes les allocs, à tout le monde. On arrête les subventions & niches aux entreprises, on arrête les prélèvements correspondants. On met en place une procédure aussi light que possible pour tout nouvel arrivant : tu veux bosser ? Pas de souci, il te faut juste un domicile fixe et c'est tout. Pour être cohérent, on sucre 30 ans de lois pro-locataires. On arrête les subventions publiques à toutes les associations.

En cas de souci d'un national, on sait faire. En cas de souci d'un étranger, on sait faire aussi (prison & / ou expulsion selon le cas). Systématiquement.

Tout ceci est extrêmement concret.

Ne me répond pas sur le mode "oui mais ça marcherait pas parce qu'on n'est pas en libéralie" de grâce, puisque ton devoir est de répondre aux mêmes contraintes.