[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Anton_K]

Oui je trouve aussi que ça fait un peu bricolage de vision du monde, j'ai du mal à en voir la pertinence.

[condorcet]

L'indépendance d'un territoire, c'est pourtant une vache de sécession.

 

si 90% des corses veulent l'indépendance de la France, ils ne pourront pas faire sécession légale, car indivisibilité, si 51% des français veulent accorder l'indépendance à la corse alors ce sera possible.

 

Pour l'Algérie qui était une partie de la France (3 départements) il y a eu deux referendum 8 janvier 1961 et 1 juillet 1962.

Un pour la France entière (incluant l'Algérie), un pour l'Algérie seule.

[Bisounours]

En 2010, Guyane et Martinique ont clairement dit non à l'indépendance ; pas fous les gars, il faut que la thune continue d'affluer

[Tramp]

Alors que l'Etat y est clairement la cause principale de pauvreté.

[condorcet]

En 2010, Guyane et Martinique ont clairement dit non à l'indépendance ; pas fous les gars, il faut que la thune continue d'affluer

 

pas une question d'indépendance  : Référendum sur l'autonomie prévue par l'article 74 de la constitution

 

[Rincevent]

Qui a modifié la traité qui permet à la France de faire dépasser sa dette publique au-dessus du 60% du PIB et son déficit au-dessus de 3% du PIB ? Personne. La dette et le déficit de la France n'est-elle pas passé au-de ces valeurs depuis bientôt 10 ans ?

Les traités, on en fait ce qu'on en veut.

This. Mais à condition d'être en politiquement en position de force. Hint : aujourd'hui, l'Allemagne fait davantage ce qu'elle veut avec les traités que l'Espagne, par exemple.

[Neomatix]

En attendant l'Allemagne n'a pas de déficit budgétaire, contre 6% pour l'Espagne. Et est en bonne voie pour ramener sa dette sous Maastricht.

[Rübezahl]

Oui je trouve aussi que ça fait un peu bricolage de vision du monde, j'ai du mal à en voir la pertinence.

Ben non, c'est quand même nettement moins bricolé/construit que les mythologies de races pures qui elles sont 100% inventées et qui sont quand même bel et bien (au moins en partie) sous-jacentes de l'opposition à de "nouveaux" arrivants.

 

Sur la comparaison poissons/humains :

« Homme de Cro-Magnon » ... Par extension, cette expression a longtemps désigné tous les représentants de l'espèce Homo sapiens ou « Hommes modernes » arrivés en Europe au Paléolithique supérieur entre 43 000 et 12 000 ans avant notre ère.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Cro-Magnon

Pour les poissons, ça doit se situer dans la centaine de millions d'années.  (?)

Bref : 10^^8/10^^4 = 10^^4

 

Sur le peuplement de l'Europe, je ne dis pas que c'est un bon argument de marketeux.

Mais réciproquement, c'est quand même un fait qui illustre les conséquences (bénéfiques en l'occurence) des flux de population, et cela pour l'Europe.

Alors qu'on nous sert du Jeanne d'Arc 100% bricolé/pipeauté (voyez ce qui circule par mail), je trouve un peu étrange que des faits réels n'auraient pas droit de cité ?

 

Sur la pertinence, avec un flux de population contrarié il y a 20.000 ans, l'Europe actuelle ne serait juste pas l'Europe actuelle (au nom de laquelle on prétend précisément interdire la circulation des gens).

 

(Dans exactement la même veine, on peut aussi ignorer que l'homme est fait d'atomes du 4 coins du cosmos, après tout c'est aussi super loin et c'est un peu compliqué comme idée.

A tout prendre, le créationnisme est une théorie plus séduisante et tellement plus simple ... et certains diront plus opérationnelle.)

[Bézoukhov]

Moui, bon, à ce niveau là, je rétorquerais que le Cro-Magnon a affamé le Néanderthal en volant ses mammouths et ses terres. Et qu'il faudrait éviter de subir le même sort. Autant ce genre d'arguments est fun devant une girafe, autant je ne suis pas sûr qu'ils soient très opérants.

[Ultimex]

Ben non, c'est quand même nettement moins bricolé/construit que les mythologies de races pures qui elles sont 100% inventées et qui sont quand même bel et bien (au moins en partie) sous-jacentes de l'opposition à de "nouveaux" arrivants.

Mmh... Je me trompe peut-être mais il me semble que les opposants à une immigration libre avancent plutôt des arguments d'ordre culturel ("Ils ne boivent pas de vin avec leurs frites ! Notre civilisation est en danger !") ou économique ("Ils nous piquent notre travail et nos allocs'") que biologique/racial. Donc je rejoins Nigel et Anton, je ne penses pas que tu réussiras à convaincre ces opposants avec un tel argument malheureusement.

Modifié 29 mars 2016 par Ultimex

[h16]

Meme ça ça me semble inutile comme condition,

Je donne ça parce qu'en général, domicile fixe => compte bancaire ou à peu près, mais effectivement, c'est arbitraire et on doit pouvoir trouver mieux.

[Bisounours]

Surtout qu'il suffit d'une domiciliation, c'est-à-dire une boîte postale fournie par des associations ou les ccas, pour recevoir son courrier

[Rübezahl]

Mmh... Je me trompe peut-être mais il me semble que les opposants à une immigration libre avancent plutôt des arguments d'ordre culturel ("Ils ne boivent pas de vin avec leurs frites ! Notre civilisation est en danger !") ou économique ("Ils nous piquent notre travail et nos allocs'") que biologique/racial. Donc je rejoins Nigel et Anton, je ne penses pas que tu réussiras à convaincre ces opposants avec un tel argument malheureusement.

Je suis d'accord.

Néanmoins je ne peux pas m'empêcher de trouver comique et sévèrement paradoxal de prétendre vouloir protéger la population européenne d'un événement qui est de même nature que celui qui a précisément donné naissance à cette population.

Et j'y lis en partie l'oblitération de la réalité des origines au profit d'illusions mythologiques construites de toutes pièces. Il y a des branches de la famille qui présentent mieux que d'autres.

[POE]

Je suis d'accord.

Néanmoins je ne peux pas m'empêcher de trouver comique et sévèrement paradoxal de prétendre vouloir protéger la population européenne d'un événement qui est de même nature que celui qui a précisément donné naissance à cette population.

Et j'y lis en partie l'oblitération de la réalité des origines au profit d'illusions mythologiques construites de toutes pièces. Il y a des branches de la famille qui présentent mieux que d'autres.

 

Ou comment remplacer une mythologie par une autre

Si la population française est d'origine variée, ce n'est pas pour autant que le phénomène migratoire actuel est identique et doit donc être accepté comme naturel.

[Anton_K]

Néanmoins je ne peux pas m'empêcher de trouver comique et sévèrement paradoxal de prétendre vouloir protéger la population européenne d'un événement qui est de même nature que celui qui a précisément donné naissance à cette population.

Et j'y lis en partie l'oblitération de la réalité des origines au profit d'illusions mythologiques construites de toutes pièces. Il y a des branches de la famille qui présentent mieux que d'autres.

 

Mouais non, cette maxime me semble foireuse. Prend la sélection naturelle par exemple. Heureusement que les candidats à être le fittest ne pensent pas de cette manière.

[Nigel]

Comme disait Braudel, la France est un composite d'européen. 

 

 Puis les populations de l'époque ne provenaient pas d'une civilisation avec ses codes et sa religion. 

 

 Enfin, on t'embête Vincent mais je pense sincèrement que ton argument n'en est pas un Même pas un peu

[Johnnieboy]

Ben, si, son argument en est un. Les flux migratoires sont naturels. Et tant qu'ils ne sont pas le fait d'armées, je ne vois pas pourquoi il faudrait les empêcher.

[Tramp]

Parce que Jupiter est dans le premier décan de Saturne. Euh je veux dire, à cause de la réalité géopolitique actuelle.

[Anton_K]

Ben, si, son argument en est un. Les flux migratoires sont naturels. Et tant qu'ils ne sont pas le fait d'armées, je ne vois pas pourquoi il faudrait les empêcher.

 

Ce n'est pas son argument. Son argument est qu'on ne peut pas souhaiter qu'ils n'existent pas, car ils sont "à l'origine" (relation fort vague) de l'existence de (de quoi d'ailleurs?) nos lignages, nos cultures, je suppose.

 

En tout cas c'est comme ça je le comprends, et bien loin de moi l'idée qu'on devrait empêcher par la force les mouvements de population spontanés. De ce point de vue même la chute de Rome s'explique en grande partie par des mouvements spontanés et non violents à part quelques sacs par-ci par là.

 

[POE]

Au passage la petite démonstration de notre ami Anton sur la maladie du pragmatisme me semble tomber parfaitement à côté de la cible.

Le pragmatisme que j'appelle de mes voeux est un pragmatisme politique et non philosophique, et donc le champ d'application du débat n'a que peu à voir avec celui qu'il développe.

Si les politiques pro migratoires sont si peu populaires, c'est précisément parce que les individus sont persuadés qu'elles ne sont pas dans leur intérêt, et non en vertu d'un principe qui présiderait à leur décision. Donc, si l'on veut convaincre les individus du contraire, ce n'est pas en défendant  un illusoire principe de libre circulation des individus qui n'est nul part appliqué, mais plutôt en essayant de les convaincre que l'immigration peut être dans leur intérêt. Or pour que cela soit vrai, que l'immigration soit dans leur intérêt, il faudrait que le marché du travail français soit adapté donc libéralisé. Donc, le débat politique avec les opposants au libéralisme devrait commencer par là si la volonté politique est de voir les principes du libéralisme avancer.

Evidemment, si le but est de présenter une philosophie politique pure et parfaite, réservée à une élite, ce que je propose n'a aucun intérêt.

[Tramp]

C'est comme les enfants : si on fait des enfants sans libéraliser d'abord le marché du travail, ca n'est pas dans notre intérêt.

[Nigel]

 Tu as le pragmatisme sélectif POE

[Brock]

immigration et gun control dans la meme video lol

 

https://www.youtube.com/watch?v=Zr4LX8ioqEc

 

notez la merdicitude absolue de l'intervention du flic

 

[Tramp]

Oh putain.

On sait si ce sont réellement des migrants - à part dans le titre ?

[Anton_K]

 

Sinon, je ne vois pas comment on pourrait savoir si ce sont des migrants.

 

Quelque chose me dit que nos bonnes vieilles banlieues produisent ce genre d'énergumène par paquets de douze.

[Brock]

Oh putain.

On sait si ce sont réellement des migrants - à part dans le titre ?

 

je sais pas lire le polonais donc le titre...

il y a beaucoup de confusion entre migrants et immigrants dans les medias en ce moment

 

enfin je suis content de savoir que c'est toujours la merde a gare du nord

[Nigel]

 Ne soyons pas méchant.

 

 D'ici quelques milliers d'années, ils feront de magnifiques petits européens

[Anton_K]

Ah, Nigel s'approche de la ligne de bord.

[Nigel]

 Roh si on peut même plus manier l'ironie

[h16]

Ah, Nigel s'approche de la ligne de bord.

Laquelle ?