[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Brock]

affiche marrante mais reelle.Pour lutter contre la xenophobie et l'islamophobie.

Etre constructif c'est bien, un peu comme organiser des patrouilles de sharia dans un quartier de celtes.

[Elphyr]

Je trouve l'affiche très bien. Franchement très pertinente.

[Anton_K]

arrete de me faire rigoler, d'un cote j'ai le media mainstream qui fait du damage-control ideologique sur toute l'Europe du Nord pour surtout surtout de ne pas choquer les gens et de l'autre j'ai l'internet qui me donne des rapports edifiants sur l'insecurite due au immigrants, la proportion d'hommes, de criminels en fuite, des videos d'islamistes influent bases en Europe qui font de la propagande pro-ISIS, ceux qui se plaignent de la facon dont on les accueille, ceux qui EN PLUS de se plaindre confirment qu'ils pensent que l'occident est juste une etape pratique pour survivre en attendant de le detruire, et on ajoute a ca les SJWs qui racontent partout que etre raciste c'est cool, et des gens que je rencontre qui me disent que c'est deja arrive dans le passe mais bon, les gens sont des racistes donc les epidemies de viols, beh pas de bol c'est de leur faute.

 

Le post de H16 resume bien la position saine, qui est instinctivement la mienne.Elle ne prend pas en compte l'enervement qui me prend quand quelqu'un que j'estime comme Jose poste des news degoulinantes de moraline, probablement dans le seul but de contrer une eventuelle descente dans la xenophobie de ce forum,  ce que je peux comprendre.Mais ca n'enerve tout de meme.

 

D'ailleurs on peut à la fois reconnaître que l'immigration massive peut avoir un impact sur la sécurité ET que c'est malhonnête de le cacher ET que c'est en conséquence prévisible que la xénophobie augmente ET que ce type d'évènement démographique est déjà arrivé dans le passé ET que ce n'est pas la faute des autochtones ET que ce n'est pas une raison pour changer de doctrine de la justice. Cela n'a rien de contradictoire, et c'est certainement vrai.

 

La position la plus saine est déjà d'éviter de se laisser embrouiller.

[GilliB]

Encore une fois revenez aux fondamentaux du libéralisme, un libéral n'est pas pro immigrationiste, il est pour un état neutre.

 

UN ETAT NEUTRE.

 

Les discours boboïdes pro-imigrationnistes sont des discours anti-liberaux.

 

Le terme d'immigration est un terme étatique, comme la balance des paiements.

 

Des personnes rentrent, des personnes sortent.    

 

Cela ne nous regarde pas.

 

 

 

 

 

[Bisounours]

Ben si je suis sur le passage, un peu mon neveu que ça me regarde

[Nigel]

.Elle ne prend pas en compte l'enervement qui me prend quand quelqu'un que j'estime comme Jose poste des news degoulinantes de moraline, probablement dans le seul but de contrer une eventuelle descente dans la xenophobie de ce forum,  ce que je peux comprendre.

 

 Le résultat est mitigé alors. Au final, soit on se dispute sur ce sujet, soit on se tait mais on en pense pas moins. 

 

 Et me regardez pas avec des gros yeux Je sais très bien que beaucoup de personnes ici présent pensent qu'on est trop "poli" sur ce sujet. Ce qui ne veut pas dire qu'on souhaite la fermeture des frontières, mais de là à se réjouir quand des migrants arrivent... Mouééé...

 

 Alors que j'en entends d'autres expliquer sur CP qu'ouvrir les frontières va permet d'avancer le grand soir libéral... Nawak. 

 

 Pour ma part, au vu du contexte actuelle, j'y suis plutôt indifférent. J'irais pas militer pour fermer les frontières ni pour donner des papiers à Leonarda. Désolé.

[POE]

Encore une fois revenez aux fondamentaux du libéralisme, un libéral n'est pas pro immigrationiste, il est pour un état neutre.

 

UN ETAT NEUTRE.

 

Les discours boboïdes pro-imigrationnistes sont des discours anti-liberaux.

 

Le terme d'immigration est un terme étatique, comme la balance des paiements.

 

Des personnes rentrent, des personnes sortent.    

 

Cela ne nous regarde pas.

 

C'est la position libérale, mais cette position n'est pas applicable à l'Etat français. 

C'est joli comme un costume de déguisement, mais dans la réalité géopolitique actuelle, ça n'a aucun intérêt.

[Tramp]

"La réalité géopolitique actuelle."

[GilliB]

C'est la position libérale, mais cette position n'est pas applicable à l'Etat français. 

C'est joli comme un costume de déguisement, mais dans la réalité géopolitique actuelle, ça n'a aucun intérêt.

Mais le fait que cela n'a aucun intérêt n'a.. aucun intérêt  

 

Comme tjs la politique actuelle, est la pire. Des frontières à moitié ouvertes, à moitié fermées. Tout le monde est frustré.

 

C'est une politique socialiste qui veut ménager la chêvre et le choux..  Des bobos.

[Rincevent]

c'est bien qu'ils fassent quelque chose de correct de temps en temps.Je viens d'apprendre qu'en Nouvelle-Ecosse ils en on accueilli il y a une dizaine d'annees et ont instantanement eu de gros problemes d'epidemies de viols,  ont promptement deale avec mais ca n'a pas percole dans les medias.C'est ma belle doche qui me racontait ca comme si c'etait un detail sans importance.

C'est à dire, "promptement dealé" ?

[Johnnieboy]

J'aimerais vraiment les voir, ces problèmes de masse que causeraient les réfugiés récents. Parce que des faits divers, ça ne vaut rien sans analyse derrière. Ou alors, à chaque fois qu'un homme blanc va violer des gamins, je vais vous sortir le fait divers et vous dire qu'on n'ose rien dire sur ce forum à ce propos et que les hommes blancs sont dangereux et qu'il faudrait pas leur confier des enfants. À chaque fois qu'un politicien blanc va frauder le fisc, violer des lois en toute impunité, je vais vous lier ça à sa culture et sa peau blanches.

Pour l'instant, je note simplement que des MILLIONS de réfugiés sont arrivés dans quelques villes d'Europe et - je ne me trouve pas sur le continent en ce moment - on a encore du mal à déceler les premiers signes de l'Apocalypse. Quand mon grand-père est arrivé du Maroc dans les années 40, mon père d'Egypte dans les années 70, il ne s'est rien passé de spectaculaire. J'ai comme l'impression qu'il ne se passera rien de spectaculaire, non plus cette fois et que toutes ces conversations seront considérées comme bien ridicules dans les années 2050 (quand ces réfugiés auront fait des gosses qui seront devenus des fouteurs de merde professionnels ).

[Poil à gratter]

Encore une fois revenez aux fondamentaux du libéralisme, un libéral n'est pas pro immigrationiste, il est pour un état neutre.

 

UN ETAT NEUTRE.

 

Les discours boboïdes pro-imigrationnistes sont des discours anti-liberaux.

 

Le terme d'immigration est un terme étatique, comme la balance des paiements.

 

Des personnes rentrent, des personnes sortent.    

 

Cela ne nous regarde pas.

Le problème c'est surtout que c'est une immigration organisée aux frais du contribuable: si des bobos veulent inviter des immigrés chez eux et leur payer le gite et le couvert, parfait.

[José]

Le problème c'est surtout que c'est une immigration organisée aux frais du contribuable

 

Parce que, bien sûûûûr, les immigrés ne paient ni impôts ni taxes.

[Johnnieboy]

Ou alors tu laisses les gens travailler librement ? Ça tombe bien, les idées que l'on défend sur ce forum libéral sont celles-ci !

[Poil à gratter]

Parce que, bien sûûûûr, les immigrés ne paient ni impôts ni taxes.

 

Ou alors tu laisses les gens travailler librement ? Ça tombe bien, les idées que l'on défend sur ce forum libéral sont celles-ci !

En Allemagne les patrons ont demandé à ce qu'on ferme les frontières et stoppe l'afflux d'immigrés.

 

Pourquoi d'après vous?

[Nigel]

 Sources ? Quelles patrons ? Puis au pire, on s'en tape de l'avis des patrons. 

[José]

Pourquoi d'après vous?

 

Parce que les immigrés ne paient ni taxes ni impôts ?

[Anton_K]

En Allemagne les patrons ont demandé à ce qu'on ferme les frontières et stoppe l'afflux d'immigrés.

 

Pourquoi d'après vous?

 

Et en Allemagne il y a un "Juckpulver" qui cite Gattaz sur Liberale.org pour faire parler les libéraux français.

[Poil à gratter]

Parce que les immigrés ne paient ni taxes ni impôts ?

Raté!

[jubal]

Le problème c'est surtout que c'est une immigration organisée aux frais du contribuable

Si c’était juste ça le problème alors ça serait un problème vraiment mineur vu les montants, et lui donner une telle importance serait ridicule.

[Poil à gratter]

Et en Allemagne il y a un "Juckpulver" qui cite Gattaz sur Liberale.org pour faire parler les libéraux français.

Le truc c'est que si vous prenez tous la réalité pour de la libéralie pure et parfaite, forcément on ne va jamais réussir à discuter de quoi que ce soit.

 

Je rappelle tout de même:

- nous avons une organisation étatique et planiste de l'immigration en Europe: c'est un fait, on a même préparé des petits quotas rigolos pour se répartir la misère les immigrés.

- les lois sont telles qu'au mieux ils ne peuvent pas travailler avant 3 mois (l'Allemagne à changé ses lois exprès pour accélérer les choses) et 18 mois (ça c'est en France).

- entre temps il faut bien les nourrir et les loger car ils ne peuvent par définition avoir aucune source de revenus légale.

- et ensuite, et bien ils ne trouvent pas de travail puisqu'ils ne parlent pas la langue et n'ont pas les qualifications requises.

 

Mais ça je l'ai déjà écrit il y a un truc comme 10 pages avant dans ce fil, mais autant parler à un mur visiblement.

 

Les sources? C'est vraiment compliqué, il suffit de chercher "emplois refugies allemagne":

 

http://www.rfi.fr/emission/20160317-migrants-peinent-trouver-emploi-allemagne

http://www.tdg.ch/monde/long-chemin-emploi-refugies/story/14890955?track

http://www.metiseurope.eu/refugies-en-allemagne-quelles-perspectives-de-formation-et-de-travail_fr_70_art_30297.html

[Poil à gratter]

Si c’était juste ça le problème alors ça serait un problème vraiment mineur vu les montants, et lui donner une telle importance serait ridicule.

C'est un problème en plus de tous les autres sus-cités

 

Mais à combien estimes-tu le coût?

[Tramp]

Je vois pas pourquoi la politique d'immigration pourrait changer vers plus de répression mais pas vers moins.

C'est quand même marrant, on dirait que les Allemands ont oublié qu'ils ont mis un salaire minimum à 8,5€ de l'heure il n'y a pas longtemps.

[Johnnieboy]

J'adore Poil à gratter et les autres "pragmatiques" du forum. Parce qu'ils n'ont aucune solution à proposer qui ne créerait pas une plus grande injustice que les problèmes actuels. Et c'est amusant car nous sommes les idéalistes mais, encore une fois, ils n'ont ZERO solution.

[Elphyr]

Parce que, bien sûûûûr, les immigrés ne paient ni impôts ni taxes.

C'est pas en Suisse que les réfugiés doivent donner l'intégralité de leurs biens avant d'entrer dans le pays ? J'avais lu cette histoire.

C'est un peu l'impôt ultime.

[Neomatix]

Au Danemark et en Suisse il y avait des projets comme ça : au-dessus de 1000€ ils prenaient tout.

Pour créer des pauvres et ainsi entretenir le système social(iste). Imaginez qu'ils s'en sortent tout seuls !

[cedric.org]

Ça serait marrant d'imaginer l'inverse : on se retrouve dans la merde, on quitte la France pour la Syrie, la on commence à remplir tout un tas de cerfa pour qu'à la fin on nous dise "pour travailler il faut un domicile fixe, pour avoir un domicile fixe il faut des papiers, donc ok tu restes ici mais tu fais pas chier hein on te donne un peu à bouffer mais c'est tout". Ça serait comique. Oh wait.

Ou alors on arrête de dépenser sans compter pour ça, on alloue un peu plus de moyens à la police pour des choses intelligentes comme gérer pour de vrai ceux qui foutent la merde (pas forcément une majorité, attention au biais cognitif), et on permet à ces gens de bosser sans sombrer dans l'illégalité en les laissant prendre leur responsabilité. En prenant en compte la charité privée, ça donnerait un bien meilleur résultat que ce qu'on a ou va avoir. Mais en socialie, on te laisse rentrer, mais t'es gentil tu piques pas le boulot des français... Schizophrénie quand tu nous tiens.

[Anton_K]

Le truc c'est que si vous prenez tous la réalité pour de la libéralie pure et parfaite, forcément on ne va jamais réussir à discuter de quoi que ce soit.

 

Personne ici ne croit vivre dans un pays ni même un monde libéral. Si c'était le cas la devise de liborg ne serait pas CPEF.

 

Je rappelle tout de même:

- nous avons une organisation étatique et planiste de l'immigration en Europe: c'est un fait, on a même préparé des petits quotas rigolos pour se répartir la misère les immigrés.

 

Oui c'est vrai.

 

- les lois sont telles qu'au mieux ils ne peuvent pas travailler avant 3 mois (l'Allemagne à changé ses lois exprès pour accélérer les choses) et 18 mois (ça c'est en France).

 

Oui c'est vrai.

 

- entre temps il faut bien les nourrir et les loger car ils ne peuvent par définition avoir aucune source de revenus légale.

 

"Il faut"... Je ne sais pas qui "doit" les nourrir, mais si tu me demandes s'il peut être rationnel pour les habitant vivant à côté d'un camp de les nourrir pour éviter que certains d'entre eux ne volent dans les magasins, alors oui ça peut l'être, d'ailleurs des privés le font, pour cette raison ou par pure charité, ce qui est bon (aider son prochain). Maintenant quand il s'agit de savoir que faire à plus long terme, excuse-moi de préférer considérer des solutions n'ayant pas recours à l'argent des autres où à la fermeture des frontières. Ce n'est pas par irrationalité, au contraire c'est parce que je suis capable de représenter et hiérarchiser mes objectifs.

 

- et ensuite, et bien ils ne trouvent pas de travail puisqu'ils ne parlent pas la langue et n'ont pas les qualifications requises.

 

Oui c'est vrai.

 

En somme, tu es exactement le pragmatique que je décrivais tout à l'heure, tu crois que la raison de notre désaccord sur les remèdes vient de ce que nous essayons d'ignorer ou nier l'existence du problème. Ce n'est pas le cas. Nous (je veux dire les gens qui penseraient comme moi) ne voulons pas la même chose que toi, c'est tout.

[Poil à gratter]

Vous n'avez pas l'ombre d'un début de solution à ce merdier. Je vous mets au défi de proposer une solution réaliste et applicable dans un délai raisonnable pour changer les lois sur l'immigration en Europe. Ça implique "juste" de changer les traités européens sur les droits de l'homme, un paquet de lois européennes, et un encore plus grand paquet de législations diverses et variées dans chaque pays concerné. Et ensuite il ne reste plus qu'à employer des gens qui n'ont aucune qualifications et ne parlent pas la langue locale, dans un marché du travail qui recherche avant tout des travailleurs qualifiés...

 

Donc non je n'ai pas de solutions et vous n'en avez pas non plus, mais il me semblait que le fil parlait de questions de chiffres, pas "refaisons le monde au bar PMU du coin" ou "si ma tant en avait on l’appellerait mon oncle".

[Poil à gratter]

Je vois pas pourquoi la politique d'immigration pourrait changer vers plus de répression mais pas vers moins.

Parce que c'est globalement ce vers quoi les opinions publiques tendent de plus en plus en ce moment. Mais quelle surprise, vraiment!